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编者按：9月12日，国家税务总局计划统计司和《中国税务》杂志联合公布了一个私营企业纳税50强排行榜，人们注意到，2002年度《福布斯》中国100名富豪中只有4人上榜，《新财富》杂志评出的400名富豪只有12人上榜。前一段时间，富豪个税问题被炒得沸沸扬扬，一些富豪对此解释说，为规避双重征税，他们的税收主要在公司中体现。但现在的问题是，他们公司的纳税与财富也不匹配。
富豪排行榜应该等同于纳税排行榜吗？
主持人：9月12日，国家税务总局计划统计司和《中国税务》杂志联合公布了一个私营企业纳税50强排行榜，公众吃惊地发现，2002年度《福布斯》100名富豪中只有4人上榜，《新财富》杂志评出的400名富豪只有12人上榜。人们由此生出疑问，为什么一个个富豪所代表的明星企业此时与纳税明星无缘呢？换言之，富豪排行榜应该基本等同于纳税排行榜吗？
张木生：我认为应该是基本等同的，或者说至少应该是同方向的，也就是说在其他因素忽略不计的情况下，资产、销售额越大，税收也应该相应越多，税收是反映企业经营状况的一个重要窗口。我们之所以把纳税排行榜与富豪排行榜拿来对比，一是希望老百姓能了解更多的公共财经信息，另一方面也希望富豪纳税与财富不相匹配的现实能引起社会关注。例如，《新财富》400名富豪拥有的财富总和为3031亿元，相当于中国贵州省2001年GDP的3倍。但是，这些“富可敌省”的巨富们，在获取的社会财富与承担的纳税义务上却出现了严重失衡。《新财富》前100名富豪人均拥有财富16.8亿元，但本次纳税50强第一名纳税总额不过1.2亿元，如果算平均值更是少得可怜，这种落差难道不应该引起社会关注吗？
刘桓：我的看法与张社长不太一样，其实有5个因素可能导致两个排行榜会有比较大的错位。首先，富豪排行榜主要依据净资产，而税收(纳税排行榜)主要与利润和销售额有关，也就是说它们的主要评判依据本身就是不同的；其次，有些行业是有税收优惠的，比如农业和高科技，此外，不同地区也有不同的税收优惠，富豪异地办厂的机会比一般企业家更多。第三，富豪榜是把富豪的海外资产也算在内的，而纳税排行榜只计算国内的；第四，富豪榜是依据富豪名下集团净资产排名的，而纳税排行榜是根据单个公司税收状况公布的，很可能一个富豪旗下几十家公司的税收状况并没有被汇总；第五，越是实力雄厚的富豪就越有可能请到能干的财务顾问，高明的财务顾问是可以帮助企业合法避税的。因此，富豪排行榜并不必然要等同于纳税排行榜。
主持人：由富豪榜与纳税榜的错位去推断富豪大多数逃税是否武断呢？
杜厦：最起码对于我本人及家世界集团的指责就是站不住脚的，2002年我们集团的纳税总额是1.17亿元，如果按现有排名算，大概应该排第二吧。但遗憾的是，由于家世界集团是一家连锁性质的企业，各个连锁大卖场遍布全国各地，并都在当地分别纳税，因此我们没有进入这个排行榜。其实仔细研究一下现有的排行榜就可以看出，所有分销环节复杂、存在多个销售实体的企业好像都没有上榜，这是由于没有对原始的税收数据进行统计分析造成的，并不是我们偷税了或者坚决不肯公布纳税状况，因此我也非常希望借这个机会澄清一下。
刘桓：是的，我觉得媒体必须向老百姓解释清楚这两个类型排行榜的区别，不能对没有上纳税排行榜的富豪进行简单的“有罪推定”。不同行业的收益率本来就是不同的，有的富豪可能企业资产规模很大，但利润率并不高，因此纳税额也不高，尤其与某些高税收行业相比更低，但你不能因此就怀疑人家偷税。
但是假如是同一个行业、类似地区相比，这种排名就非常有价值。例如，税务系统目前就正在着手建立各个行业的“评税体系”。所谓评税体系，即在对该行业技术条件、资金规模、设备等进行估计后，匡算出该行业的平均赢利水平及纳税水平，这样就比较容易发现纳税情况不正常的企业，改变了以往大海捞针的被动工作局面。不过即使该行业的某些企业低于正常标准，税务部门也会首先看是否因为你经营不善，在排除了这种可能性后，税务部门才会对你进行重点盯防，看你是否有偷税行为。
张木生：我们一直主张“富不必仇、税不可偷”，前半句是对公众说的，即不应该任由自己的仇富心理去无端怀疑富豪；后半句则是对富豪说的，指其应该自觉的履行纳税义务。抛开这次纳税排行榜不说，我们看一下宏观数据：根据全国工商联的一项统计，民营企业创造的国民生产总值是2.5万亿元(2002年全国国民生产总值是10万亿元)，而它创造的税收则只有800亿元(目前全国的税收总额接近2万亿元)，用这两个数字分别去除一下分母，你会发现民营企业的纳税贡献率比其对国民生产总值的贡献率要低的多，可见，民营企业总体的纳税情况是不容乐观的。
本次排名中我们还专门调查了一下不同类型企业的税收负担，结果显示：国有企业的纳税负担平均是6.5%，民营企业是4%。此外，目前上千亿元的个人所得税中，工薪阶层缴纳占了80%，占有更多社会财富的富豪则很少缴纳个人
所得税。综合这两个背景，我们不禁要问，富豪们在享受财富带来的快乐的同时，是否也该正视肩上的纳税责任呢？
企业纳税信息是商业机密吗？
主持人：还有一个现象值得注意，就是为什么这次有40家私营企业不愿意公布纳税信息，不想上纳税排行榜？他们有权不公布自己的纳税信息吗？
刘桓：根据国内外税务方面的惯例，企业的税务状况对国家是不能保密的，但是对公众，企业有权选择公布或不公布。国内企业怕公布税务情况，可能主要是怕冒富、怕某些部门吃拿卡要，富豪个人则是担心人身安全受到威胁。
张木生：企业的纳税信息既然对国家是公开的，那么为什么要对公众保密呢？尤其有些企业认为纳税情况是商业机密，我认为这种说法更站不住脚。依法纳税是每个公民和企业应尽的义务，尤其是不少企业现在都希望能上市、能贷款，那么公众更有权知道你真实的经营状况，否则就是信息不对称，而金融、证券市场上的信息不对称无异于谋财害命。
主持人：作为一个《福布斯》上榜富豪，杜先生能否谈一下你的真实感受，你们真的那么不愿意公布纳税信息吗？究竟是谦虚还是心虚？
杜厦：为什么不公布呢？一来纳税多可以享受地方政府的优厚政策；二来与政府合作时也可以增加谈判砝码，何乐而不为呢？家世界集团从来没有把纳税信息当成商业秘密藏着掖着。相反，我们希望每一笔纳税信息都可以有据可查，能够证明我们作为企业公民的良好素质。我可以说一句得罪人的话，凡是那种坚决不肯透露纳税信息的企业，都是有难言之隐的，至于这个难言之隐究竟痛到什么程度，那就只有他本人清楚了。还有一个概念需要澄清，那就是确实有一些富豪可能怕自身安全受到威胁，但一般只会要求不要透露个人资产，而不是集团纳税情况，你的企业纳税情况怎么会为你招来杀身之祸呢？
究竟该如何监督富豪纳税
主持人：目前富豪纳税的一个突出问题是，由于富豪旗下集团普遍多元化发展，彼此股权关系复杂，地域范围也很广，而税收征管尚未实现联网，因此，该如何解决这一问题呢？
刘桓：这一问题的解决要靠地区之间乃至国与国之间税务机关的相互协调。目前，国际税收中比较普遍存在的转让定价等等现象在国内也逐渐增多，因为国内目前也存在着因各种原因所造成的高税区与低税区的差异，这些差异所造成的利润的隐藏，税款的从低缴纳现象比较普遍。当然这些现象有些是合理的，例如，利用高税区与低税区之间财产的分布所达到的节约税款的现象是税法允许的(当然是在一定的范围之内，比如高新技术企业在开发区内享受低税政策等等)。而有一些现象则是不能允许的，例如转让定价，在各国的税法里面都被视为恶意避税。因此，对这样一个复杂的问题，需要进行多方面的研究与探讨。
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