杨澜专访温伯格(实录)

　　

杨澜采访温伯格

　　9月16日--18日，2003福布斯全球行政总裁会议在上海金茂君悦大酒店举行，新浪财经全程图文专题直播本次会议。以下为18日上午杨澜专访温伯格实录：

　　杨澜：

　　女士们、先生们早上好，我们都是早起的鸟，我没想到大家都能够起这么早，因为我 知道通常大家因为时差的原因，可能都不一定能够起这么早。我非常荣幸的向大家介绍福布斯集团董事会主席温伯格先生。我非常高兴能参加这么一个活动，我们的时间有限，有25分钟左右，我先会提问给温伯格，然后由大家来提问。那么请问温伯格先生，在您担任福布斯集团董事会主席以前有三任内阁的经历，里根总统，您72年来中国的时候，有没有想到中国会在十几年二十年的时间中发生这么大的变化？像美国的这种财经杂志，现在也已经出了中文版的东西。

　　温伯格：

　　现在我们有专门的人负责福布斯中文杂志的出版的工作。我们非常高兴看到中国在这么多年来的增长是真实的。我是72年到中国来那么在当时我们相信中国的经济增长的政策会持续，那么在总统先生来到中国之后邓小平他表现出非常强烈的愿望，介绍新的政策的优势，以及把它付诸实施。现在就是说在差不多二十年的时间当中，中国的经济增长一直保持接近两位数的速度，这个实在是令人感到吃惊。

　　杨澜：

　　在您的自传当中，你提到这个决策的过程，就是说美国的总统他们的决策的过程，您能不能给我们简单的介绍一下，美国政府，美国总统他们对中国政策的理念这个背后有什么样的故事。

　　温伯格：我想不管是里根还是尼克松，他们都认识到必须要接触中国的政策，中国有十几亿人口所以同中国保持接近是明智的事情，在这几任总统当中他们也没有多大的区别。他们非常明确的表示，我们希望能够同中国保持稳定的关系，从这一点来说我认为这两者之间没有，这两个总统之间的政策没有多大的区别。那么主要就是为了经济增长保持稳定。我觉得随着时间的推移，他们的政策也有融合的迹象。

　　杨澜：那么再谈一谈现在的布什政府。

　　温伯格：现在的布什政府认为中国是它的一个战略竞争者。在美国很多人都提到了中国是一个潜在的竞争对手。那么特别是在自由市场体系当中，这是一个非常可能的事实。我认为确实在几个大的经济过程当中是存在着这种战略的竞争。

　　杨澜：但是我觉得战略竞争本身并没有什么错，那么在这里面是不是有这种政治的含义呢。换一种说法，美国把谁当做它首要的竞争对手呢？是欧洲还是俄罗斯，还是中国呢？

　　温伯格：我觉得不能这么说，因为中国现在有了很多的能力，那么俄罗斯现在已经完全脱离了以前的经济体制。中国是一个非常强势的经济体。那么中国现在生产的很多产品都行销世界各地，每年都推动出口产品争取了很多的外汇。那么这就是事实。

　　杨澜：那么这次您到中国来给你印象最深的是什么呢？

　　温伯格：主要还是增长，那么我到过香港不少次，上一次来是在十五年之前，那个时候基本上浦东没有什么大的建筑，还是比较荒芜的。我当时就在想如果说能够吸引外资进来的话，这是必要的。那么现在这次过来可以看到在浦东有非常多的高楼大厦。现在上海吸引了非常多的外资，包括内资。我觉得他们现在采取的这个政策道路是正确的。当然了这样的环境也能够给境外的资本一定的回报。在吸引了资本之后一定要让这些资本能够有所回报，这样能够吸引更多的外资。

　　杨澜：那么您觉得美国的这些公司能够从中国经济的发展当中得到些什么呢？

　　温伯格：我觉得中国经济发展的成就是令人钦佩的，接近10%这样的GDP增长是非常快的发展。我认为应该要让更多的美国人了解到中国的增长真实性。让他们更加清楚的认识到这一点。而且如果让外国公司知道，在中国他们可以挣到钱，而且他们挣到的利润可以返回自己的国家。而且中国取得了这么大的成就，他们也应该有好的经验分享给其他的公司。

　　杨澜：那么在这场关于人民币升值的争论当中，你是站在哪一方面的呢？

　　温伯格：我觉得就是说对汇率重新评估，或者说操纵汇率，这不是一件好的事情。可能有的时候，如果说你这个汇率下降的话，能让你出口更多的东西。我觉得操纵人民币的汇率不会起到多大的作用，而且我认为也是没有必要的。我认为我们需要做的是集中注意力在增长之上。就像中国解决这样要获得真正的发展，真正的增长。我认为要减少一些刺激的措施，一些激励的措施。减少人民币升值的压力。

　　杨澜：另外其实我觉得美国在贸易逆差当中获得了很多的利益。很多中国生产的产品，在出口到美国之后，汇率对价格的影响大概只有10%左右，其实主要还是因为重要的劳动力比较低廉。

　　温伯格：我并没有认为是在操纵人民币的汇率，我认为最主要的就是中国的货物参加更有竞争力，比其他地方要便宜。所以我们会在其他地方进行购买，这是很正常的一件事情。所以我想中国这个制造业的地位一直保持很长的时间。我们并没有说中国政府在操纵人民币汇率的价格。

　　杨澜：那么在华盛顿邮报，有一篇报纸说，它进行比较就是胶森枪炮政策，和布什的总统政策进行一个比较，他谈到了财政的赤字会影响到美国的经济和世界的经济，你对此有什么看法，你同意吗？

　　温伯格：我并不同意这个观点，我认为我们要记住的一点，我们要减税，我认为其实最好的方法并是要减税，而是要促进经济的增长。我们肯尼迪总统还有其他的总统都可以看到，他们是要鼓励投资。你可以发现往往在减税的时候，效果并不是很好。所以我认为还是要加强经济的发展。同时也要进行一定的减税。我想布什总统也会这样做。

　　杨澜：那么军费的开支可能会超过500亿，超过5000亿，甚至会超过里根总统的开支。

　　温伯格：我知道这个在那里，财政赤字可能有些人欠了政府的钱，可能中国政府也会买美国政府的钱，这是当然的，这个赤字是由政府欠人民的钱，可能是美国的人民，也可能是其他国家的。所以只有要偿还这些的钱这是很重要的工作。为什么政府要欠那么多的债呢？对于我来说，我们现在所看到的情况就是政府需要很多的钱，这是为了配合它的外交和军事政策的。所以他们所需要的这个钱，比我们所获得的这个钱多得多。这样才能维持他们的外交和军事政策的执行。

　　杨澜：那么作为原来的国防部长，您是否仍然保持的乐观的心态，就是对于现在的这种全球的军队和安全政策，是否还会得到进一步的恢复。

　　温伯格：我认为我们军事上现在确实取得了巨大的成就，很多人都说要求国会要授权，他们认为这个军事的投入是非常值得的。这样一来就能够使他们，使得在伊拉克建立新的政府，和其他各国政府进行合作，使得我们能够有这样一个机会，能够在这个地区真正实现和平。这个前提就是要把萨达姆赶下台，我们已经把它赶下台了。而过去我们通过了很多联合国的决议，但是都没有把这个问题解决，他们都不遵守这个决议。在于安理会以后通过了七十份决议，但是最终都没有任何的结果，所以我认为我们在这方面还是做的非常不错的，至少把萨达姆给赶下台了。很明显，政界一定会有一些人士对我们的做法不是太满意，我们不是受太欢迎，但是我们以后这样做了。

　　杨澜：如果你是拉姆斯菲尔德话，你会这样做吗？

　　温伯格：我认为拉姆斯菲尔德的做法我是支持的，他确实有非常军事的心态。他是非常灵活机动的，你必须有保持最基本的力量和能力，我认为他做的还是非常得不错的，最起码要记住一点，布什要进行选举了，从现在开始到未来发生的事情将会对他的政治生涯造成一定的影响。他的新的总统另外一位候选人是民主党派的，这是一种选举，布什这样做是一种选举的策略，他们可能会继续的推行这种非常残忍压迫的政策，但是你要仔细的分析一下，你就会这是为了选举而采取的。

　　杨澜：很多人说布什总统指责中国说它的失业率非常的高，而导致了他美国的失业率非常高，或者说经济不景气，所以说人们会认为人民币需要升值，你同意这一点吗？我再重复一点，有些人认为大选即将到来，布什总统，指责中国说，是中国导致了美国的失业率非常的高。

　　温伯格：我并不这样认为，你不能够指责任何人。在几年之前，人们也是这样说日本的，说美国人不能买日本的汽车，因为日本的汽车比美国要便宜的多，这是一个非常可笑的想法。就像是从中国购买产品一样的，并不是说中国的产品便宜而使美国的失业率上升。我们所需要关注的是美国的消费者到底想要买什么，什么样才是合理的价格，什么样才是合格质量的产品。有的时候中国的产品质量并不是很好，美国人反而不要。

　　杨澜：你认为美国的经济是否能够在各个方面都能够成功，比如说在阿富汗，在伊拉克的重建，还有在中东地区的巴以冲突等等。

　　温伯格：我们也要明确我们到底要做什么，我们的国家本质就是说，非常有丰富的资源，我们的军队非常的强大，还有我们的能力也很强，所以我们必须要在这样所有的事件当中进行很好的选择，找出重点。我认为我们要能够尽全力的去实现这些目标，这样反映出，这两次海湾战争以后表现出这一点。

　　杨澜：即使是影响到，这可能会影响到世界经济的缓慢的复苏。

　　温伯格：我认为看到国防的开支和政府的采购，其实会对经济有一定好处的，因为国防的开支是一个非常巨大的工程。我认为我们并没有威胁到我们经济的恢复，并不是因为我们军事的行动而造成了经济的箫条，所以我们是很有信心的。我们排除了很多不确定的因素，就是从伊拉克战争结束以后就是这样的。

　　杨澜：你对于两韩之间的谈判有什么样的看法呢？

　　温伯格：我认为这个很难说。你永远都不知道北韩人在想什么，他们是很残酷的，他们确实有核武器的设施。他们的领导人非常的令人感到担忧。我认为需要说明的一点就是北朝不能够拥有这种大规模杀伤性武器的设施，我们要非常强烈的明确的向他们表明这一点。我想很多预算专家已经说了，你们必须要把政策和现实的需要要联系在一起。

　　杨澜：那么你是否认为危机会和平的解决呢？

　　温伯格：我认为可能要花很长的时间。可能北朝会进一步的威胁，我们也不是很清楚到底是不是能够最终成功。我认为北韩还没有彻底的了解，也就是说我们有这样的能力。我们不想北韩拥有核武器和化学武器，也不希望他使用这样的武器。

　　杨澜：北韩是一个不稳定的地区，你如何看待这个北韩不稳定的因素会影响到当地的投资环境呢？

　　温伯格：就我们这个政策来看我们当然不允许这种北韩拥有这样的军事力量。也不希望伊拉克有这样的武器，这都是我们的观点。所以我认为这并没有什么过多的不确定因素，我们已经说得很明白了，就是我们有这样的能力，我们将会阻止这种行为出现和发生，我们不希望出现这种核武器和化学武器的战争。然后要禁止这些国家使用和存储这样的武器。

　　杨澜：中国政府解决两韩问题上发挥了巨大的作用。我们知道随着中美之间经济的关系越来越密切的话，那么这个可能是两个国家良好关系的一个基石。

　　温伯格：我认为中国在美国的问题上，两韩问题上可能并没有太大的目的。我想中国并不希望看到一个拥有核武器的国家出现，他们绝不会鼓励北韩这样做的。

　　杨澜：你是否描绘一下中美关系的前景是怎么样，或者说你来决策一下两国之间的关系将会怎么样发展？

　　温伯格：我不预测，不预想，因为现在人们正在进行大选，所以我不想说得太多，省得说错话。我认为如果我们的政策一直是非常的强劲，非常的稳定，确定的话，那么就没有必要来做这种预测了。我们现在所要做的就是不要威胁到中国、美国，或者说其他的国家。

　　杨澜：谢谢温伯格先生接受我的采访，现在请大家提问，你们可以提问，可以举手提问，然后我们可以把话筒递给你们。

　　问：您好，是我来自于惠普的。你们每天都要做很多的决策，这个决策都是与上有关的，我想问问温伯格先生，你是否在你的一生当中，你是否做出一些成就，你的好的决策和坏的决策。

　　杨澜：你是指政治上的决策还是个人的决策。不管怎么样，你可以举一些例子，就是你哪些决策是正确的，哪些是失败的，这些都是我们想知道的。

　　温伯格：我在纽约接受电视采访的时候，也问到这样一个问题，我觉得最难就是接受电视的采访，(笑)我希望你这次不会这么说。当然了，有的时候有些问题非常的棘手，你只是尽力的做自己的努力。有的时候你必须做很快的决定。你要避免你做的决策对什么有什么的影响，比如说美国要求法国来配合他的决议等等，这都是决定。那么你在位的时候你做的决定是什么样的呢？我认为我还是会做那样的决定的。

　　杨澜：还有没有其他问题。

　　问：你谈到了朝鲜半岛与伊拉克的问题，那么还有第三个轴心邪恶国就是伊朗。

　　温伯格：三个轴心邪恶国最后一个就是伊朗，伊朗是一个过去的事情，我们知道它也有大规模杀伤性武器，他们的领导人也充满不确定的因素，所以我们要密切的关注这个国家的发展。我们并不能立刻就是说他们是我们的敌人，确实要意识到这一点，要关注像这样的国家，这样的政府。因为他们的原教值主义非常的猖獗，可能会有一些错误的危险的决定。所以我们必须要保持我们在这个地区的立场，保持我们在这方面军事的力量。然后人们有种感觉就是我们不能被迫接受，我们认为这还是非常危险的，谢谢。

　　问：在改善亚洲人民生活，以及改善亚洲经济状况方面的一个因素是什么呢？

　　温伯格：我想我对于谈论中国的情况并不是特别有自信。

　　杨澜：但是你要谈论一下关于亚洲的情况。

　　温伯格：你必须有一些鼓励的政策，你必须让外国投资者可以把利润多回国，你必须有这样的确保鼓励企业家精神的产生。同时非常重要的一点，我们必须保持政策的稳定性，只要我们坚持这样做的，我相信资本会不断的流入这个地区，也就能够不断的提高亚洲人民的生活质量。

　　杨澜：我想我们的时间已经到了，非常感谢你接受我们的采访，也非常感谢所有在场的人，希望大家能够在上海生活愉快。谢谢。