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欧元之父蒙代尔与中国著名经济学家对话人民币汇率(上)
新浪财经讯 9月12日-13日第六届北京国际科技产业博览会高成长企业与金融市场国际论坛举行，新浪财经独家全程图文直播此次会议。9月13日下午欧元之父蒙代尔与中国著名经济学家在北京嘉里中心对话人民币汇率，以下为本次对话实录第二部分。
主持人：下来请朱民博士发言。
朱民：大家好，谢谢主席，感谢会议的邀请，有机会和大家作一个交流。我想先说一下汇率的问题，理论的复杂性和实际操作的复杂性远远超过人们一般的想象。和非常有经验的专家一起来讨论，前面讲了很多，我只想讲三个问题，第一个问题，现在国际上对于人民币要求升值的压力，第一是没有道理的，主要是它的理论上没有道理，而且客观上没有依据，并且主要在市场上没有支持。关于美国的问题，刚才讲的很清楚，美国说出口给中国造成通货紧缩，中国出口量占美国的1.54%，中国每一个美元的出口到美国的厂商在利润的增加值基本上可以到三四个美元左右，由此产生美国在中国出口产品的收益会转换成5000亿美元左右。这个收益变成美国人的消费，变成美国人的投资，这对美国的利益是很大的。我觉得没有理由因为中国现在有高达1040亿美元的贸易顺差，由此认为中国货币必须升值，这是没有依据的。比较难理解的是日本，我觉得日本很奇怪，日本是股市升值最积极的一方面，我觉得没有任何理由，日本要求人民币升值，很简单，日本说中国出口的通货紧缩，中国整体出口占日本GDP大概1%左右，不能说1%的出口会影响日本的汇率变化。日本由于WTO的原则，正在对中国大规模进行制造业的转移，在中国投资，按照刚才讲到的，在日本大规模制造业转移FDI增长的时候，人民币的升值会对日本的投资者产生非常大的负面影响。而且日本人是最努力的在市场上操作。今年以来，我们观察到日本人通过750亿美元的市场来维持日元的汇率，昨天日元是117.25，他们想维持这样一个水平。很难理解，为什么日本人如此强烈提出人民币应该升值，其他的国家包括韩国、包括加拿大等等，和我们出口竞争的国家提出人民币升值主要是直接原因，因为中国出口十年以前，主要是FDI进来以后，用中国的资源、用中国的市场，五年以前基本上在用中国的资源在中国生产以后出口到国外，去年第一次开始的外国的公司是用国外的资源和中国的资源在中国生产以后，再出口到全国。去年第一次我们对所有周边国家进行贸易赤字，我们对韩国的贸易赤字是120亿美元，我们对所有的国家贸易赤字，因为是在中国生产再出口到全国各地，从去年开始，中国才成为真正意义上的生产基地，中国的出口带动整个亚洲的经济，从这个意义上来说，没有理由说中国人民币应该升值。这个观点没有得到市场的支持，也很重要，因为之所以人民币升值，一个很重要的理由，美元软化，去年美元加权贬值是13%，今年美元的欧元继续贬了7.2%，美元兑日元贬了1.76%，因为人民币和美元挂钩的，所以美元贬值了以后，人民币相对走软，对欧元、对日本人民币应该走强，这是基本的理论。
这个基本论点站不住脚，市场永远在变动。之所以变软，美国和欧元之间的利差的间隙很大，而且美国经济衰退，资本从美国走向欧洲，引起美元的走软，今年年初开始，基本状况发生根本的变化，全世界的利差，今天美国是1左右，日本还是0.6左右，基本上利差的差距还是走小，而且美国经济从现在开始基本上走向复苏。美国经济今年的增长仍然超过欧洲并且超过日本，所以美国经济今年看好美元会逐渐走强。如果美元会逐渐走强，为什么人民币还要升值？整个支持人民币升值的基本的市场基础，市场的改变在三到六个月内完全取消，从这个意义上来说，国际舆论关于人民币升值的要求我觉得主要是政治的原因，从我们看到的材料在学术界和经济界并没有形成统一的认识，没有太大的基础，不值得给予太多的关注。这是我想说第一点。
第二点，人民币汇率是中国的汇率，当然从中国的情况来看这个问题。既然外国人的评论不足为谈，剩下的问题应该看一下从中国自己的情况来看，人民币的汇率有没有升值的必要，我就讨论中国的汇率升值有几个很重要的理论和现实观察的基础点需要得以澄清。第一个很重要的事情，因为中国没有外汇市场的需求和供给，就是公开完全市场机制，而且汇率的形成机制是管制的，应该可以这么说，不知道三位同不同意我的观点，在今天没有办法说人民币市场汇率水平是多少。国际基金组织有一个测度，根据那个测度，中国的人民币的汇率大概在过去三年里低估了17-18%左右，这个只是个模型的测算，并没有任何东西可以得到经验的见证。从中国的实际情况来说，有两个观察点很重要，第一个，我们通常所说的在中国并不适合，理论上主张人民币升值的原因，中国的经济快速增长，劳动力成本提高，劳动力的成本提高以后，使得你的汇率应该增长。这是在古典经济学里面一个非常经典的理论，李扬刚才反复强调，中国劳动力巨大的供求，以至于中国劳动力成本今天仍然是美国同等白领成本的5%左右。所以中国不是通过劳动力成本的增长引起汇率的变化，而相反，确实使得低成本的劳动力使我们的成本控制在相对比较低的水平。第二个，中国贸易的条件是恶化的，当中国不断的出口它的劳动力技术产品的时候，因为需求技术密集型的产品两者不匹配，使得中国在过去几年里贸易条件恶化，因为这两个原因，所以使得中国的人民币一直可以维持在相对比较低的原因，这个低的原因不是人为制造成的，因为中国特殊的国情和现在特殊的情况决定的。我觉得这个是我们分析所谓人民币汇率增值基石是否升值和贬值的一个很重要的方面。如果说市场上有没有人民币升值的压力，我觉得这个压力是有的，压力之所以存在，因为今年以来我们有不断的热钱从国外涌入中国，任何外汇进入中国，如果能换成人民币的话，很简单只要它购买中国的债券，它的整个的计时的利差可以达到150到170个基点，盈利是很高的。今年上半年我们统计表明350亿的贸易顺差，我们是303亿FDI，但是我们有600多亿的外汇储备的增长，大概有250多亿的热钱在流进中国，这部分热钱造成了现在在市场上感觉到的人民币升值的压力。剩下的问题就是说人民币要不要跟着热钱走，如果大家把中国的过去十年的国际收支帐户仔细看一下，我们过去十年大概有3000多亿的贸易顺差和资本帐户顺差，两者顺差被1000多亿的资本外逃和1000多亿外汇储备的抵消，在过去十年里，是资本的外逃，通过所谓错误和漏计项目下的登记记录表明在我们的档案里，从去年开始，这个情况发生了变化，我们第一次出现了78亿的正的资金的误差，今年上半年出现的高达250亿元，说明热钱从离开中国到回到中国，因为这个是热钱，人民币没有任何理由跟着热钱的走动而改变它的价格，这个是很重要的基本教训。现在中国几个宏观的数字并不是特别好，我们的财政赤字还是比较大。比如我们的货币发行总量还是很大，比如刚才李扬讲的负债部分上升很快，都是形成汇率上升一个主要的压力，在这个情况下，如果跟着汇率上升的话，这本身是明智举动。我从中国国内的情况来说，我觉得大概没有任何理论的依据和现实操作的需要来使人民币进行升值。
第三点，从更广的方面来看看人民币的操作，如果我们把中国的人民币放在国际整个大的背景来看一下，人民币的汇率基本上应该或者说可以怎样变动呢？这个也很有意思。国际货币体系在欧元出现以后，基本上是美元、日元、欧元三强的结构，最近两年发生比较大的变化，美元还是很强，欧元逐渐增强，表现为欧元占外汇储备的总额现在逐渐增长，占13%左右，欧元区的债券现在逐渐增长到美国债券市场50%左右，虽然欧元还不足以与美元抗衡，但是欧元的强势还是存在的。与此同时，日元确是朝着软的方向在走，过去几年里，由于日本的经济不景气，日元在整个全球经济和金融市场的使用的范围和规模日益缩小。所以现在整个结构是美元随着偏软，总体还是比较强，欧元逐渐走强，日元逐渐走弱，在三个体系里，人民币作为非可兑换的货币，怎么定位自己是很值得研究的问题。在人民币不可兑换的情况下，日本这个政策发生变化，人民币单纯盯住美元是有风险的。第二件事，我听到很多人在讲人民币和美元的回互换，我们到美国出口大量的产品，在美国换回美国的美元，拥有美元去买美国的债券，这是大家都在讲的前一半的故事，但是这个故事后面还有后一半的股市，后一半股市，当我们买了美国债券以后，美国的投资或者居民的商人在把这个钱作为资本投到中国和亚洲，由此完成整个循回。这个循回的过程是中国把它物质的资源出口到美国，得到的是金融的资源和生产能力的配备资源。这是一个很重要的特征，也是一个非常非常大的问题，作为一个发展中的国家，在发展过程中，出口物质产品换回金融产品很正常，我们得到的金融资源的流动性和金融资源的配备。在这个过程中，我们损失的是我们的物质的资源。反过来说明两个问题，第一个问题，因为我们仍然要从美国进口美国的FDI来维持我们自己的投资和物质生产，说明我们自己的企业再投资和生产能力有限。同时第二个说明因为我们自己没办法完成金融配置，所以我们金融配置必须经过美国作为全球金融配置的中心来完成全球金融和风险的配置。这是当今全球金融格局的一个非常重要的特征。这个特征在今天我们可能是没有办法的，如果在明天的话，我觉得会对我们产生潜在的风险，这也是一个非常主要的问题，解决这个问题只有一条出路，加快我们对国有企业的改革，使国有企业能够成为投资和金融的主体，同时加快金融机构和金融市场的改革，使得我们能够在国内用自己的金融市场完成我们需要的金融配置。而没有必要把我们国内金融配置通过国际的特别是美国的金融的运作来实现我们自己的目标。这个是一个很大的问题。从这个意义上说，我觉得汇率的水平不是主要的，汇率的机制以及由此相关的金融体制的改革是非常重要的。谢谢大家！
提问：我想咨询一下胡祖六先生，因为近期央行出题了一系列稳定的措施，包括市场操作以及前一段提高商业银行存款准备金率，那么社会的影响就是说证券市场也出现了比较大幅的下跌，作为高盛亚洲董事总经理我想请你谈一下汇率的波动与证券市场之间的相关性。谢谢。
胡祖六：我觉得股市对于央行决定要提高储备金的问题，对储备金的比率反应过度，因为中国最近一年来货币供应总量，看M2还有国内信贷总量确实增长很大，20%以上的增长率。在经济有些局部的地方，一些房地产的领域趋势出现了苗头，央行就要防患于未然，作为制定消费价格、资产价格的稳定，要维持经济的平衡和稳定，采取这个措施，我觉得还是作为一个信号还是比较温和的，现在的中国经济总体来说还是非常稳定。因为你看同比来说GDP0.7%，应该是很低，你要提取能源的话，核心通常还是很好的，不象92年、93年一样，我想那种情况肯定不会出现，李扬先生是货币委员会的委员，他可以向大家承诺，我不相信央行要改变，要大大改变，市场汇率是必要，但不是全面紧缩。
提问：我有一个问题是问蒙代尔教授，大家都把蒙代尔称为欧元之父，在早上的演讲中，提到在未来可以组建亚洲的统一货币，我想问一下，你是不是打算或者想成为亚元之父呢？
蒙代尔教授：根本不是这么回事，最近发生了一些情况，今年发生的一些情况就是把人民币和汇率方面已经形成一个问题，原因是说现在的汇率由于亚洲的平衡，不谈欧洲和日本了，讲讲美国，美国人说要强调人民币的汇率，这其中也包括美国的汇率，如果涉及到其他国家的货币，确实应该跟其他国家进行商量，如果中国要放开汇率或者浮动汇率，不应该强迫中国完全实行浮动，如果那样做是非常差的一件事情。中国可以想另外一个办法实行浮动。在目前来说中国的情况是不可兑换的汇率，那样做是不好的，中国要找变动办法，欧元和美元更加稳定的话，兑换就比较好，包括亚洲货币可能成为可行的办法，我不是讲亚洲是单一的货币，在未来中国、日本、韩国是否愿意放弃他们国家的汇率，这不是参照欧元或者参照一个平衡的货币，在开始可能把这个国家货币保证国内适用，可能日本可以跟美元进行稳定的货币，还有韩国、中国、马来西亚其他国家都参与进来，可以建立固定汇率区，然后再过一段时间，如果必要的话，可以让亚元跟美元进行分离，成为一个统一的、更大的组织。但是我不想成为任何一个货币区的之父了。现在有人说我是欧元之父有点夸大其词了，我只是参与其中的一分子而已。
提问：我想问一下李扬教授和蒙代尔教授一个问题，现在的香港市场流通大量的人民币，随着内地很多城市放开对香港游，这个活动可能越来越大，有些专家建议在香港建立一个中心，我想知道李扬老师和蒙代尔先生是怎么看待这个问题的。谢谢。
蒙代尔教授：这个情况其实不光在香港出现，在亚洲其他国家也出现了，主要这种情况的出现，如果一个地方出现兑换了，或者是在香港有这种升值或者造成这种可能，我觉得在这一段时间我听到的3000元人民币或者400亿美元，是中国的外汇储备当中的一小部分，所以我觉得可能是一个威胁。
李扬：这个问题谈起来比较复杂。有一些要点提出来讨论一个，一个是目前在香港包括境外到底有多少人民币在流通，估计不一，有些高估说是一千多亿，我觉得可能是有一些需要深入讨论的事情，前不久到香港去觉得媒体炒得非常厉害，其实我们做了一些研究，我自己是认真的、而且是专业的研究者，大家估计在香港的人民币的一年的流量大概在700亿左右，但是存量不过20亿，这之间的差别是非常大的。
第二个说法，是中央政府批离岸市场，这本身是对离岸市场的一个误解，当年形成欧洲美元的时候，向美国政府批了吗？向美联储批了吗？没有。香港一旦批的话，就没有英国政府存在，只不过是英国批准英格兰的银行吸收美元存款，可以发放美元兑款，无非是这样，这样形成了离岸中心，所以离岸中心不是批的事，我看到媒体在炒，等待中央批，这是一个尝试的问题。
第三，怎么形成离岸中心，有一个条件刚才教授说的，人民币可兑换的话，形成离岸中心就有条件，如果一个东西打一个不可兑换的货币放在那儿，干什么，商家、银行拿着它干时间，如果拿着不可兑换的货币放在手里，形成财政包袱，第一要可兑换。第二就香港来说，香港有相当多的人需要人民币在中国大陆做业务，因为只要符合这两个条件，前面是一个一般条件后面是离岸条件，所以关键是在香港怎么处置它的经济和大陆经济的关系，这个事情不应该拿到大陆上来讨论。我大概是这样的看法。
国际金融报记者：问李扬所长两个问题，第一个问题是您认为我们从东南亚金融危机中吸取的最重要的教训应该是防范热钱的冲击还是抛弃固定汇率，如果从站在央行的货币政策的角度来看，我们当前最迫切的任务是防范热钱给经济带来的危机还是逐渐过度到浮动汇率。第二个问题，如果要过度到浮动的汇率，您认为时间表是什么？如果在当前有什么难度，如果当您放开的话，我们会不会有一个必然的结果就是人民币升值。
李扬：防范热钱还是抛售固定汇率，我想先从后面说，我们说保持人民币稳定，尽管我们自己不叫做固定汇率，事实上比较接近固定汇率，所以政策选择比较清楚，我觉得我们在今后的一段时间里，不是特点短的时间里维持和美元或者今后过度到和一揽子的货币比较规定，这个前提如果基本确定的话，后来的问题是防治热钱我想亚洲危机给我们的教训不仅是汇率，还有热钱，其实更深的是金融制度是否健全，监管体系是否健全，更深的是整个经济结构是否合理，其实大家看看亚洲危机是浮在表面上的事情，实际上亚洲经济危机在日本，十几年没有回头，其实最深的危机在它那里，而恰恰亚洲其他国家或多过少都学了日本，所以我觉得如果从亚洲危机学习到什么经验和教训的话，主要是完善我们的金融体系，完善我们的经济体系。谢谢。
提问：这个问题比较实际，而且大家比较关心，控制信贷以后，房价是涨还是跌？你能不能分析一下，因为你是中国银行的经济分析专家。
朱民：第一个问题是5号文件出了对于房屋贷款的限制，可能会增加房贷的成本，如果你说的是讲准备金率的提高的话，应该对整个房贷没有影响，但是1500亿的资金对央行有所变化，但是债券在货币市场上的交易会有一些影响。
提问：刚才也许没有说清楚，比如说上海周边也给抓起来了，现在控制的非常严格，它是涨还是跌。
朱民：是涨了，因为土地资源控制住了，这是市场短暂的反映，因为土地资源，房地产主要是地，地现在已经受到严格控制。
提问：你认为在一两年之内的走势呢？
朱民：不知道，可以问其他的问题。
提问：胡祖六先生，请教你一个问题，人民币除了升值以外，还有一个说法是人民币扩大浮动的范围，对这点你怎么看？如果人民币货币浮动范围，依照市场自身的发展，人民币将是升值还是贬值？另外刚才谈到，中国最重要的是应该考虑如何向弹性汇率制度过度，能不能谈一下向弹性汇率过度的观点和条件是哪些？
胡祖六：第一个问题，我觉得对于人民币升值的问题，我们不必理会，因为刚才很多专家很有共识，中国政府也很有共识，我本人觉得扩大浮动范围的话，是可取的，我是赞成这种立场和这种意见的。如果假设放开扩大浮动范围，人民币是升还是贬，这取决于你的时机，比如说今年放开人民币的范围，我个人判断觉得人民币有可能升值，这里有基本的因素，有帐户、资本帐、外资流域的问题，国内的老百姓、国内投资者对中国的信心，这意味着人民币有可能会升值，但是我觉得不会大幅度升值，以至于伤害我们的出口竞争力。第二，你说的关于人民币过度有哪些条件，刚才李扬教授已经做了很好的描述，如果汇率进行浮动的话，首先有很好的市场机制，首先是银行利率和货币体系应该分开，就是自由化，银行金融风险管理的能力要增强，从金融改革和监管方面都要加强。但是我和李扬教授的不同的观点，就是资本帐户要开，我对此有一个担心，就是程序、新新的问题，如果维持固定的汇率制度，放开的话，这个固定制度是非常难以微细，资本的流入留出影响会更高，这样会带来影响，尤其是改革还没有到对时候，这个时候放开资本的流动，对我们银行的冲击也是很大的，我觉得首先是利率自由化，然后加快银行的改革的步伐，加强我们的监管，加强银行内部自身的风险管理能力，这些条件基本到位以后，我们觉得增加汇率的灵活性应该是没有什么风险的。甚至在三、五年以后进行管制，使人民币成为可兑换的汇率，这样这个条件才基本成熟。
提问：我的问题是问中国人民银行货币政策委员会委员李扬教授。我们现在的汇率政策实际上是以不变应万变的，随着经济的发展，我国维持现有的固定汇率代价更高，人行比如公开市场操作，同时为了支持我们的出口，实现高出口兑换，去年大概拖欠了2400多亿的出口退税，作为对于人民币汇率形成有重要影响的央行货币政策委员会并作为其中的一员，对中国的汇率制度形成机制，您有什么建议和好的看法？谢谢。
李扬：我不想以委员的身份来回答，其实我不可能代表委员会，我只是发表一些看法，大家知道中国的政策委员会不是货币机构，无非大家在一块交流情况，有一定的用处，但是不是决策机构，其实我刚才已经说了，人民币汇率问题，刚刚我们几位已经说得非常清楚，没有一件事情非常得力，为了权衡一下好处和坏处哪一个大一些，我们基地多数的人认为目前维持人民币汇率的稳定是好处大于坏处的事情，基本上是这样的公式，我们在维持人民币稳定的前提下讨论有哪些不利的因素，我刚才基本上列举了，一个是在资本流动方面有一些热钱冲击的现象，一个是国家货币的增长。当然，在维持人民币汇率稳定的前提下，当然我们会采取措施对付这些不利的影响，我们前不久提高了准备金率，其实刚刚朱民博士已经说了，大家提高了1500亿人民币，其实高了一点，而且大家要换算一下，对应的是200亿美元，我们已经采取措施，在对冲这种不利的影响，你刚才也提到所谓出口退税的问题，我想各种信息都已经显示，我们在调整税制的同时，主要是增值税的问题，我们要调整增值税的模式，在调整增值税结构的同时，我们要调整出口退税的政策，我觉得你这个担心，其实中央也在担心。
最近在资本项目开放方面，有非常大的步伐，而且非常快。推的措施之多，力度之大也是过去所没有的。总之我们是认识到这样一些问题。在我看来，下一步我们还缺少一个很重要的手段就是利率手段，现在我们决定人民币汇率方面利率平价在起相当重要的作用，当然中国利率是很复杂的，牵扯到非常多的利益，牵扯到非常多的关系，要调整的话，也要经过很长时间的讨论以及协调。但是如果说形势进一步不利，我觉得这样一些手段也不排除会采取。总之，整个的事情是在权衡利弊，我们觉得目前是利大于弊的状态，我们在运用我们各种措施对冲他的不利影响。
提问：李扬先生请问你一个问题，刚才谈到人民币利率的汇率市场化需要四个条件，而且你强调说这四个条件不是短时间内可以达到的，我听到一种说法，人民币在目前比较低的情况下，有利于出口但是损害国内的一些行业，比如说服务业，这样会加快产业的发展的不平衡，而且有损社会公正，它不利于整个国民经济的成长，你认为这个问题是不是很迫切，以至于你说的那四个条件还没有成熟的条件下，我们要采取哪些措施？
李扬：我还有一个责任，要维持讨论时间，这是一个最后的问题。是这样，还是刚刚说的思想，就是说利弊都有，我们只是取其利更大一点的结果，至于利率的不平衡不是汇率造成的，经济结构不平衡的问题是中国的老问题了，老问题由于这种汇率制度具体的导向一些地区，一些产业会有比较快的发展，确实存在这种问题，它只是使得经济结构的问题增加一些。我一直觉得中国切实是经济结构的问题，宏观上不大容易说得清楚，因为宏观数据掩盖太多的差别，主要是经济问题，主要是结构问题，而这个汇率问题是使得结构问题稍微恶化了一些。但是调整的措施我觉得还不能从汇率上着眼，我想各位已经注意到，而且很快地会明确地形成国策，我们会在调整城乡收入方面，在调整老区、西部和东部的方面，而且今后的政策是全面的政策，最近已经有全面的看法，就是中部、西部都要发展，而且西部的发展绝不以东部的发展为代价。所以我们是一个更为成熟的、全面性的结构性调整的政策，当然与汇率相关的问题也在考虑之内，但是我自己觉得不是特别重要的。
中国金融投资家(北大俱乐部)：第一个问题您对国内利率市场化的进程一直比较关注，目前您对这个进程满意吗？有什么看法？第二个问题，这两年企业债市应该说是一个热点，也是一个难点，今年企业的债市发行是企业的发行，这些市场的发行会有哪些做法，另外民营企业何时发展起来？
李扬：第一个问题我曾经写过一篇《中国利率市场化》，对这个问题分析得比较详细，我们的编辑先生把这个问题改了，用五到十年的时间完成市场化，那里有关利率市场化的变化等问题都做了说明。第二个问题，是企业很关注的，我们这个会议是昨天周小川行长、尚福林主席说了，改变间接融资的比重的一种不正常的状态，改变的方式当然是直接融资，就是股票债券，股票方面大家不敢说大话，但是债券市场是可以控制你刚才说的问题，包括规模的扩大，包括项目的扩大，包括发债的几率更为市场化都在考虑之列。谢谢。
李扬：我们今天的讨论由于时间关系到这里，首先谢谢三位嘉宾经在的演讲，谢谢各位参与。谢谢。（完）
欧元之父蒙代尔与中国著名经济学家对话人民币汇率(上)
附：相关专题1：人民币该不该升值？
相关专题2：美国财长斯诺亚洲三国行
相关专题3：黄达-蒙代尔国际学术周
财经观察：人民币迷雾
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