|
 第五期“博士咖啡沙龙”
时间、地点：2003年8月16日北京图书大厦
陈晨星：大家下午好！我是财经界杂志社编辑部主任，博咖俱乐部主持人陈晨星。欢迎大家来到“博士咖啡俱乐部”，今天我们讨论的主题是税收与经营环境。首先我来介绍一下财经界博士咖啡俱乐部，它是一个由财经界主办杂志社主办的公益型，免费的沙龙。到目前为止，我们举办了四次活动，今天是我们第五次的活动。我们本次活动，邀请到很多嘉宾
。首先是财政部税收研究室主任孙钢、德勤会计师事务所马骋先生、书生公司总裁王东临先生，其他四位是我们的核心成员，分别是高辉清博士、钟伟博士、巴曙松博士、赵晓博士。我们这次活动还得到中国经济出版社和图书大厦的支持。非常感谢他们！我们还请了新浪财经频道来报道这次活动。谢谢各位的光临。
我们首先请赵晓博士来破题。
赵晓：我非常感谢有这个机会来这到探讨。这个问题是由于坐在我旁边的书生公司总裁王东临先生引起了，他在我们四人共同支持下的一个BBS上，讲了一个税收和企业经营环境的故事，最后导致我们四个人办了一个公司，第一年挣了200万，第二年挣了400万，由于收税比较高，负担比较重，导致整个公司不能运行下去，最后公司垮掉了，而且帐面只剩下5千块钱。但是这个故事的下文非常有喜剧特色，所以我们今天才搞了这样一次活动，由税收专家讨论这个话题。
我今天想讲的课题，从多维角度理解民营经济环境。为什么从多维角度理解民营经营环境。我看过很多网页上，讨论民营企业的文章，但是关于怎么理解民营企业经营的环境，我觉得很多概念不是很清楚。很多的讨论相对来说比较狭隘，但是我个人认为我们比较全面地理解民营企业的经营环境，就是一个比较多维的角度。大概会设计到四个层面：第一是民营企业的税收的问题；第二是涉及民营市场准入、融资、国民待遇等问题；第三个层面是宏观的层面。这个层面会涉及到民营企业的财产的保护。民营企业的私有财产神圣不可侵犯，要不要写入宪法里面？第四个层面是从社会角度，或者叫做超宏观的角度，这个角度在我理解，就是民营企业在整个社会关系中，是否是一种融洽的关系，还是一种冲突的关系、紧张的关系。这个里面几个层面，实际上我们在讨论今天的话题，都可以进行切入。
关于税收问题一会儿我们在座的专家，来自财政部的专家和会计事务所的专家，会对具体运营的情况做更加详细的阐述。我们用一种什么样的态度来看待税收，第一是认为政府怎样收税都可以，其中有一种思路就是政府花多少钱，因为政府要花很多钱，所以政府要收税来补上这些钱，这是一个概念，完全是政府能够花多少钱，也就是政府征税，并且也是合法的。但是也有一种看法，这种看法是对公共财政的看法。政府是提供公共产品和公共服务。不是政府想征多少税，而是说你提供一个什么公共的产品或者是服务，根据所需要的政府来征税，而整个税收应该建立在非常合法的基础上，这是一个公共财政的概念。
过去我们对整个税的理解，并没有进入到非常现代的层面，在运作上也是这样的。但是整体来说，将来要对理解层面更加深刻。我们知道十六大报告中有一段话，“充分发挥个体、私营等非公有制促进经济增长，扩大就业和活跃市场，放宽国内民间资本、准入领域，在投融资、土地使用等方面采取措施，实现公平竞争，依法加强监督和管理，完善和保护私人财产的法律制度”。十六大报告中阐述民营企业发展的环境，改革主要方面非常清楚。如果我们真的能够把十六大报告所阐述的这些内容，在操作中落实，我想这些问题基本上解决了，剩下的另一个层面就是宏观的层面。
宏观在经济学上是一个总量的问题。但是在中国把特别大的事情看作一个宏观。中国的最大的宏观就是宪法的宏观，修改宪法的，1988年宪法的修改已经把民营企业的保护已经纳入宪法中。但是现在呼吁比较多一点的就是私人财产神圣而不可侵犯，能不能写入到宪法里面去。我个人也参加过不少修改宪法的研讨会。有人主张是要写进去，但是也有人认为不宜写进去。第一是认为私人财产实际上主要的方面，就是财产权，如果把这些内容做好了，写不写进宪法这个意义并不是很重要。如果这个内容没有做好，意义也不会很大。
第二，实际上世界各国都是走私有财产保护路线，这种案例并不多，向美国宪法并没有这方面的内容。为什么中国一定要写进去呢？
第三，中国私营企业的财产的问题。再一个方面，私人财产需要得到保护，公有财产是不是也要得到保护，如果公有财产也需要保护，既然是这样的话就没有必要特殊的写进去。这是关于宏观上面的。还有一个社会的层面。无论你宪法怎么写，它的基础是必须得到民众的认可。比如我们知道，在印尼五月的骚乱中，印尼的宪法并没有写华人的财产可以侵犯，但是五月的骚乱华人的私有财产还是被破坏。现在中国的富豪昨天是暴富，今天叫暴死。包括我很多朋友，现在都迁移到国外去，中国的资本外逃是非常严重的。民营企业的经营环境实际上归根到底是一个制度环境的问题，但是对这个制度环境的层面，我们可以从四个层面，从微观的层面。我们也可能从中观的角度，市场的准入、融资的平等。还有一个从神圣财产保护。另外从整个全社会这个角度。这些方面都构成民营企业发展的环境问题。我只是做了这么一个简单的开场白。谢谢各位。
陈晨星：感谢赵晓博士抛砖引玉地介绍了今天的议题。下面请孙钢老师给我们做一个报告。孙钢：我只是代表我个人来做这个报告，与财政部没有关系，并不是我个人的工作在财政部就要宣传财政部的一些工作，我只是提出一些个人的看法，与其他人不同的是，我们更加了解一些财政的政策和运行。这个题目很有意思，首先民营企业这个词是一个很宽泛的概念，民营与国营相对立，现在国营已经不存在了，因此民营的对立面没有，现在讲国有，但这里并没有讲民有。在这样一个前提下，实际上第二部分税收和经营环境这方面内容，我很同意赵晓的意见，我们要多维的角度来考虑，我不认为税收是决定民营企业经营的最重要的一个要素，不是税收就能解决所有的问题。
与经营条件相对立的民营企业，按照目前中国从改革20多年的历程来说，按不同的企业来针对不同的税收制度和政策的做法，应该说已经基本上明晰了，我们没有专门针对民营企业和非民营企业搞不同的政策，基本上都是相同的。如果有不同，那仅仅是向不同规模的大企业、小企业，在政策和制度上是有区别的。目前内资和外资的税收制度和政策也存在一些区别，在不同的地区，例如经济特区和非经济特区，这种区域性的地方的税收政策也存在一些差别，这一点问题是存在的。但现在没有民营和非民营之间存在什么特别大的差别。因此，现在讨论不论作为什么样的企业，看待目前的税收环境的问题，对于这个问题我认为是有两句话，从纵向来看，税收环境是在向好的方向发展和改革的。我们可以回顾一下，在过去不同的所有制、不同的产业都会有不同的政策，过去讲是区别对待，但把区别对待在运用上过于随意化，因此很多职能部门可以任意决定一个企业的税收，等于把这个制度人为化了。这样一来税制本来的严肃性、权威性就大大削弱了。应该说，从改革开放以来，税制经过很多年的改革，应该说我国的税制正在向着市场化的方向发展、转化，这个过程还没有结束。目前的税制还有很多计划经济的色彩和痕迹，这一点我们都应该承认。这也是今后，在最近几年可能会掀起新一轮税收改革的方向。无论从横向来看，和其他市场经济国家来相比，税收征收管理方面还存在一些不尽如人意的方面，目前的税制还存在这样或那样的缺陷。而且各级的税务部门的工作人员在掌握政策和执行政策方面还有不同的判断，因此人为的因素应该说还没有得到消除，很多企业到底交多少税？往往是由具体的税务部门来决定的。比如说定额征收和定率征收的率怎样确定？人为的因素会起很大的作用，随意性是存在的。当然我也不太清楚王老板的到底遇到什么税收困难，才发出对税收政策的感慨，后来又柳暗花明，看来其中还是有随意性的问题。我们也想通过和大家的接触，不断了解大家对税收政策的意见和建议，以便为下一步的改革提供一些很好的素材，我们可以把大家的意见归纳反映上去，来使得下一步的税收改革取得实实在在、扎扎实实的成效，能够确实使大家认为税收是一个必要的环境，但不是一个非常紧的环境，应该是向着宽松的方向发展的，使得大家认为税收不是一个制约企业生死存亡的因素，而是若干因素的其中一个。
陈晨星：感谢孙钢先生给我们提供很好的关于税收方面跟企业相关性的讨论。看来大家可能都比较感兴趣，究竟是王总他们遇到什么问题？刚才赵晓和孙钢都提到了，下面请王总讲一讲遇到什么样的困难。
王东临：可能在2001年当时就是社会上舆论认为，不纳税的问题，我想我们对总理非常敬仰的，但是他会偶然会有一些事情没有讲清楚。然后我发现这些企业家，但是他纳税，他们公司里面不纳税。怎么办呢？2001年，凡是私营责任公司，只要不投资，不分配，从第二年起，就是要强制征税。就是2001年的事情。但是前不久我们才知道，因为他一直没有执行。然后我们问了一下有关税务所，这里一下子要交几百万上去。在工商部门里，没有私营的概念，民营、私营只是一个通常的说法，我们觉得这个不对，这个里面，当时我们总结几个问题，第一、个人所得税中，我所得的才是税，我没有所得怎么会是税。也不能说个人所得税，我没有得到的税，还征税，这个肯定是不对的。第二、国家税务总局有没有权利扩大资金，我咨询有关的机构，他们说没有这个权利。第三、个人所得税，国有企业、民营企业之间的区别是什么？可能这个就造成了一些不公平、不合理。第四，如果一个企业不分配，把钱攒起来，……。但是就攒起来之后，我们一直没有分配，但是到今年，我们开始分配了。我们本来目的不是去管守法的人，还是去管不守法的人，结果是对守法人加以伤害，对不守法的人反而是没有什么影响。当时我们的反映比较强烈。但是7月11号，财政部给我们发了一个文，说这个东西停止执行，从一个企业的角度出发，我不是特别理解，我觉得这个是有疑惑。政府的目标是不是以追求政府利润最大化为目的，当然我们政府做很多自己该做的事情，从正面的情况讲，政府能够有多少财富，接近成功的目标来评价，这里有一个问题，包括我们今年征多少亿的税？但是现在的情况，是否要以这个为标准呢？税收的增长都超出了经济的增长。是不是收得合适，是不是收到该收的人了。而这一方面我可能是孤陋寡闻，我们政府的收支平衡，但是收入是否合理、合适，这是一个值得讨论的问题。
关于民营融资的问题。民营企业是广泛的概念，里边有好的也有坏的。有合法经营的、有非法经营的。而实际上，非法经营的很多和官府勾结。比如说周正毅，其实话实说可能是政治问题。从企业家的角度讲他还是比较成功的。还有一个例子就是刘晓庆不是企业家，她是明星。刘晓庆是撞上枪口上了。前两个月，我们做IT网易的丁磊，据有人估计，如果按照去年的标准衡量，他可能进入了中国富豪前三名。但是我觉得他赚这么多钱是光明正大的，像丁磊这样的大富翁，绝对是没有任何问题的。他从出生到发展和积累财富是没有任何问题的。有问题恰恰是和官府勾结比较多的。还有一个问题就是现在很多观点，有些人不纳税，个人所得税中大部分是工薪阶层交纳的，有些公司的人每个月要交个人所得税4、5千块钱，这说明什么呢？在所谓的工薪阶层里面，个人所得税很大一部分是他们所交的。
最重要一点是纳税是义务，所征收上来的税，政府必须有一个交代。所以我们国家的这个问题其实有时是一个制度的问题，还有一个是支出的问题。我们在纳税人是不是应该参与，我们知道涉及公共利益，我们就搞听证会。为什么税收制度一改，只是在中央政府和地方政府分权分税，就没有纳税人参与，这应该也是一个问题。还有不合理的政策，有没有制度性的环境，能有制度性的环境，我觉得这一点很重要。
陈晨星：感谢王东临总经理非常坦诚地与我们探讨税收的问题，尤其是每个月交多少个人所得税都给我们说了。我们这个沙龙希望和各位听众进行充分的交流，所以我想把这个时间交给大家，希望你们有什么问题和我们台上的专家进行交流。
提问：各位博士你们好，我想问一下，王总所说的问题，现在我们其实很多地方，包括媒体都在关注这个问题，有向你提到过，包括这个利益群体的，您也明确表示过，纳税人权益的问题。我想从你的角度来讲，你有没有想过，通过什么途径来维护您的利益，通过什么途径和方法解决这个问题。就是您有没有什么途径，或者是所谓的政府部门，或者是决策的人，与他们有一个接触，或者是一个其他的方式来解决这个问题。因为现在这个问题是大家比较关注的，因为它是一个利益的矛盾点，我觉得还是不是考虑一下。
王东临：这个沙龙当成一个学术讨论。从我个人的角度看，我不是通过应该怎么样而怎么样，比如说我这个问题应该怎么解决，我只是希望得到一个结果，希望向政府部门反映，我不可能抱怨，我只是希望通过这个途径让政府部门考虑这个问题。我上次参与税务局的一个会……，我就会积极利用各种渠道，但是这种渠道缺乏制度性的，只能说今天市长来了，市长讲一下，明天谁来了，谁再讲一下。应该说政府有一个税收方面的政策，我们只是去做。希望大家有一个成熟的想法，然后我们去和政府部门进行游说。
陈晨星：下面请马骋经理发表他的观点。
马骋：我也不是什么专家，我是德勤会计师事务所北京分所税收部的一个经理，我对税收的理论谈不上学术上的研究。我主要做一些事务性的工作。另外我们对税收经济的走向、财政部门的走向有一个很透彻、很内部的一个了解。我这次来的，只是希望我来给大家做一个交流。我也希望通过工作经验，实际上也是能够谈一下我所了解比较熟悉的一些情况。因为刚才也听到了孙老师介绍的一些情况，其中他谈话了受到四个层面的问题。我其实接受到都是微观中最微观的，我接触到都是每一个企业，包括外国公司，包括一些国有企业、民营企业、他们在实际税收中遇到的问题。
从我们的经验来讲，和王总的一些相似。我们有一些实践中的体会。但是我也不像王总，所以说刚才王总说的很沉痛，从我的角度来讲，我基本上作为一个服务者，也就是为企业、为纳税人提供税收专业的服务。从而我站在一个相对中立的角度，一方面也体会了企业面临的税务上的问题，一面又提到基层税务机关遇到的税收征管的问题。具体来讲，刚才王总说民营企业，现在的税收环境，包括整个国家的税收立法和执法中存在的问题，我想这些问题也存在，从制度上讲，实际上国家税务监管角度来讲，对他们是比较薄弱的，第一个要看到的问题，比如说向外资企业，包括国有企业，每年有严格的审计要求。包括我们审计同事，每年都要做一个审计。但是股份制公司，还有一些责任制的公司，这些公司来讲，每年都没有一个严格的要求呈现他的审计报告。在这种情况下，我可以举一个很简单的例子来说明问题。我有一个同学，他现在在一个民营企业上班，他在我们聚会的时候，他会向我们要发票，我们问他这是什么原因？他说，我们公司发奖金，但是以发票的形式发，就是以发票报销的办法，实际上发票是企业给雇员的个人福利，从企业的主观角度上讲，他可能觉得税法是允许的。但是税法可能存在一定的问题。所以实际上，在税务实践上来讲还有不足的地方。特别也在交际应酬方面的。有一个上限，并不是无限制的。另外这个企业对超出的做相关的纳税调整。我讲的可能是非常微观的问题。作为这个例子，我想谈的看法，就是作为很多企业来说，在考虑税收的问题，并没有意识到有些做法存在一些问题。可能有些企业人，在实际经营中对税并不是放在特别靠前的地方，所有的企业并不是这样。我相信王总的企业肯定不是这样的。但是有些企业，并不是这样。他们经常会说，我们是正常的报税，最后他们说税务局并没有找我们麻烦。
另一方面，实际上，从私有民营企业这个角度讲，它的税收制度还存在一些问题。比如说像的王总高新技术企业，本身就享受了很多优惠，实际上在我所接触的公司当中，我们在跟民营企业合作的过程中，我们为他们服务，我们发现很多公布很久的政策，他们并没有发现和加以利用。比如每年发生的印花税100万，他可以抵扣50万，这是很大的优惠。但是他并不了解。北京的高新技术企业，我提到的这个政策，他没有享受。但是实际上北京是有其自己的规定，北京市内的高新技术企业，允许使用这个政策。这个里面涉及到税收立法权的问题，北京市有没有权利做这个的立法，今天这个问题我们不去讨论。北京市实际上对内资民营高新技术企业也给了这样的优惠，只是有些企业并没有意识到。这两个方面，实际上应该说是我从工作中感到所有民营企业遇到两个比较重要的问题，执法的落实的问题相当惊人，然后基层税务局给予不同的解释。这实际上影响了很多优惠政策和它的实际效率。在税收征管还有一个漏洞，比如说主观的愿望，我只是交好税，我就可以避免的。我相信大多民营企业存在着这样的问题。还有一个民营企业怎样去争取自己所应该享受到的待遇问题。很多国有企业很容易拿到，实际上他自己又拿不到。这也是一个问题。比如说按王总的话来讲，与官府的关系很可能存在一种的隔阂和障碍。这些问题实际上，民营企业在经营当中确实存在一个问题。我们的税政的改革和工作态度，整个税收系统的整个从上到下的沟通，这个方面要增加的高效率，这需要设立。
另一方面，民营企业应该积极主动地争取一些帮助，要很好地意识到这个问题的严重性，或者是扩大一定程度、股份制改造，或者是上市，才可以更大方面取得融资，这样一方面意味着更多的监管。比如说，我们民营企业上市的时候，可能就会涉及到证券监管部门监管，他们可能是要其他一些境外的证券机关监管。所以我想，这一方面的问题，实际上都应该引起重视的，同时也是为什么民营企业继续内部规范自己税收的操作，外部争取自己更好优惠待遇的要求。下面的时间，我想听一下其他的嘉宾和各位老师的意见。
陈晨星：刚才马骋很形象地讲了税收当中发现的问题，尤其是有很多的税收政策并没有被企业合理地享受到，如果观众也有问题的话，可以和我们交流一下。
赵晓：我利用这个短暂的机会来回答一下刚才那位女士的问题，她的问题是为什么书生公司面对税务问题不直接去找税务部门和有关部门来解决问题，而借用这种形式。我谈谈我个人对这个问题的看法。西方社会和传统社会进入到现代社会有两个观念，一个是市民社会的形成，第二个是市民与政府的对抗，这是从传统的社会走向现代社会的一个关键。在中国来说，一大批的民营企业家的在整个GDP总数已经超过了三分之一，包括就业压力越来越大，应该说一个市民社会以工商为主导的市民社会正在逐渐在中国形成，但是市民社会怎样与政府之间进行对话，整个的机制我个人认为仍然在逐渐地缓慢地形成之中。中国一个非常著名的经济学家分析过中国的承包制改革，最后他得到一个结论从计划体制松动开始，中国已经开始市民与政府的对话，这是一种对话。接下来，很多的地方政策变成了中央政策，这就形成了地方与中央的对话。中国改革开放典型的经验是所谓的地方先改，事业先走一步，证明是合理的，好的，等到中央开会的时候认可后就，变成1、2号文件来发布，这就又一次看到市民社会和政府的对话体制。另外一个典型的案例，国有股减资的案例。用投票的方式对国有股减资的情况，最后政府宣布国有股减资成立，我们可以用超票和选票的方案。另外再回到书生公司，中国人最喜欢做私了，不是通过公共渠道解决，而是通过私了的方法解决。另外一个就是喜欢搭便车的方式。这方面书生公司做得很好，就这个问题来讲，这个问题最早是他发现的，他刚才讲了很多，核心问题就是私人有限责任公司的地位，如果有所得分配，那是所得，这是合理的。但是政府认为，现在私人很多的消费品，比如说你卖房、买车是用企业的名义买，实际上没有分配，但给的是实物，表面上没有分钱，但其实分的所得是一样的，政府认为即使没有分配的也要进行征税，刚才书生公司已经讲了一个很典型的例子，就是如果你给微软公司征税，可能今天就没有微软了。从企业发展的第一天，从第一天雇佣人开始，第一天交税开始，这个企业已经在为社会做贡献，我们应该这样看待问题。但是这个税出来以后，虽然现在是不分民营企业和国营企业的，对于很多大型企业、或者是超大规模的企业来说，都是国有企业，对于这个政策的出台，我们可以认为基本上是针对民营企业的。一大批的私人企业一定会死。所以这个问题很严重，有一种方式就是通过私了的方式来解决，另外一种方式就是反正都有人会出头的，我们就采用搭便车的方式。好的方式是形成一种对话机制，不是谁对谁错，而是坐下来讨论。首先就是把它问题化，解决问题的第一步是提出好的问题。有一个概念就是问题化，民营企业有税收问题首先要提出来，在这个基础上提出更好的解决办法。比如今天的这种渠道，一个更重要是公共的计划。王东临刚才提到也是一个非常尖锐的，这个政策已经过去了。按照说这个会可以不讨论了。但是有一个问题仍然非常尖锐地存在。我是一个纳税人，中央政府和地方政府在商量掏我腰包的时候，他们之间有一个讨论，我是被掏腰包的，从来没有人问过，被掏腰包的人对于这种感觉舒服吗？从来没有人问过。但是从经济学的角度来看、微观上看，征收是合法的，但要了解在什么基础上才是真正的合理。当然政府是不是在无前提下，征收是否合理，答案是不是。但是这种剥夺在一定限度是合法的，包括私人财产税，这些都是合法的。但是超过一定限度可能就不合法。可能就有问题，包括用什么样的机制来形成一种合理的东西。在中国也刚刚在形成。我们知道，西方社会经过很关键的一步，就是市民社会形成了，西方的王权政府，他没有钱了，他没有钱了怎样办呢？他要向第三等级征税，第三等级说好了，既然向我要钱，但是我有什么权利呢？也就是王东临问的问题。宪法的层面决不是你写几个文字，宪法的核心限制政府的权利。老百姓把那些权利赋予给你了，那些权利政府是无权干预的，在宪法基础上，政府可以向我征税。通过什么渠道可以给你税，而且你这个税怎么使用。这是一整套东西，这个在中国我们现在学术界，这几年公共财产的讨论，SARS之后，政府拿钱去了干什么去了？为什么公共卫生系统都没有建起来？政府没有得到我们的同意，为什么去搞西部大开发？而我们的健康问题为什么没有解决？我觉得都可以在中国市民社会和中国政府实现一种对话，我认为我们作出了一点事情。在现有的框架下，他可以告诉你一切的事，而我们的问题是这个框架对不对？美国人讲两句话，第一句话叫做正确的事；第二句话叫做把事做正确。如何把事做正确。但是我们首先问，这个事是否正确？大家一块来探讨，一块来研究，一块来推动我们整个社会现代化进程的过程。这是我们坐在这里讨论的作用。否则我们完全可以采用私了的办法，而不需要在这里讨论。
王东临：很多企业都是这样的情况是没错的，肯定其中存在问题。但是这个行政问题不是民营企业一家的问题，国营企业也有这样的问题，包括人民银行中都会有个问题，这是任何企业的共性。关于马骋讲的税收筹划的问题微观上有作用，所以很多情况上是没有作用的。刚才赵晓博士讲的，这是互动性的，通过这个方式，这不是正常的、合理的途径。这是一种也就是比私了稍微好一点，就是公开的私了。我就讲这么多了。谢谢！
陈晨星：刚才赵晓博士和王总其实都讲了一个核心的问题，就是怎样把这个平台和沟通的企业制度化的问题，能够让纳税人和被纳税人方面，能够有一个平台和基础来交流。
我们下面请巴曙松博士讲一下他的看法。
巴曙松：税收问题不太容易讲，我们可以观察一下，我是做金融工作的。大家知道观察改革开放20多年以来，中国市场竞争格局的形成，地方政府之间的竞争起着一个非常大的推动作用。地方政府想办法改革促进了地方的金融业的发展。几个大的城市在金融结构税收方面做了非常大的竞争，比如上海、深圳、北京，我本人参与一些金融机构的选址，也有一些参考意见，各个地方都和我交流过。我认为各地方之间的竞争，会促进政府，是一个启动点和突破的地方。在赋予地方政府一定的权利后，也是推动地方政府的税收竞争动力所在。即使在北京市，我曾经在朝阳和海淀做了一些调查，税收的竞争也是很激烈的。
另外，德国的一些大学中学生，读了一个学位又一个学位。从税率经济学的拉幅曲线问题，餐桌上划一个曲线，税率越高，逃税的机率越大。所以我们在看不同的国家和不同的地区，有的地方繁荣，有的地方落后，从长期来看，并不是资源的分布的原因。在浙江的海宁县并不产皮，那里的人也不喜欢穿皮衣，但是它是一个生产皮衣比较大的基地。如果税收做得不合理，无非就是导致了民营企业家逃税，所以我想讲的第二个观点是税收制度也是决定经济增长繁荣程度的一个非常重要的基础。
陈晨星：下面请高辉清博士为我们讲一下税收和经营环境的其他情况。
高辉清：我主要是做宏观的，微观方面就要向其他的博士请教了。只要人既然活得很久，就会追求道理。今天我们谈的话题，民营经济对中国来说是一个很重大的话题。实际上从历史上来看，根据我的理解，只要民营经济发展最好的时候，肯定是中国经济发展最好的时候。相反这个道理是存在的。民营企业经济衰落了，中国的经济绝对好不了了。
在改革开放90年代之前，那个时候可能没有民营经济的概念，但是实际上大的企业都是民营经济，但是那个时候社会的差距很小，老百姓的购买能力非常强，不是像现在这样，有的东西卖不出去。那个时候看很多文艺节目，包括电影、电视，大家都会发现，那个时候说农村什么都比城里的要好。现在农村和城市是没有办法比了。但是发展到一定的时候，有一定的规律，这样的话死了一大批民营企业。但是这个里面给我们的教训是什么呢？在这个里面，我们政府没有做好事情，尽管这些民营经济发展，到最后集中是一个自然的过程，但是在这个过程里面，我们政府该做的事情没有做好，相反做得最高。
赤脚医生在以前做得是最好的，联合国也承认我们在这个方面也是做得最好的。现在SARS来了以后，我们又发现赤脚医生的问题出现了。民营经济的发展，他给中国经济有一定的推动作用。实际上从90年来中期以来，民营经济下去得很快，我们国家应保持一定的增长速度，但是却出现很多社会问题。比如城乡差距问题等等。这些问题来源于经济问题，在民营经济消亡，根本上走向低谷，政府逐渐把经济向少数人服务，政府没有履行好职责，我觉得从这一点看，应该面临民营经济又一次发展的高潮，我的感觉主要是中西部差距问题。现在中南沿海一带民营企业很多，外资也很多。现在中西部吸引外资很困难，但是他们可以吸取内资，所以他们现在进行大规模的开发。
实际上这是给中国的民营企业发展创造了一个大好机会。这实际上涉及到税收、法制的问题。尽管在法律上对税收政策、对民营经济都是平等的，但还是有很多问题，包括政治上的问题。其中最重大的问题就是没有养料。在这种情况下，在没有养料他们很难氧化，我觉得税收问题还是一个次要问题，主要还是一个金融问题。包括政治上歧视的问题，比如说我是一个民营企业的老板，我想从银行要一笔款子、贷款，都是很困难，如果是国有企业去贷款，比民营企业容易很多。这一切都说明，实际上面临很好的机会，第二又面临很多制约的条件，第三从我们发展历史上看，我们必须为第二次民营经济高潮到来提前作出一些准备，尤其不要再犯第一次的错误。尤其是整个社会保障体系，不管你国有企业还是私有企业，就应该强制执行。这样就可以使民营经济高潮落下去了，整个经济结构、整个社会阶层结构，不会出现这样一个问题。我的话题就简短的说一下，谢谢大家。
陈晨星：大家还有什么问题，和我们的专家和博士进行交流？
提问：我现在觉得各位谈了很多，应该说我们也发现了很多问题，我想知道在一个共同体下，制度的产生。刚才有位博士说了，制度上存在很多问题和弊端可能引起民营企业的第二次高潮，我想问的是现在我们能做一些什么，切实能解决的是什么，公共的职责上我们能够做些什么？而且使社会不受到太大的波动。
赵晓：我今天的谈话完全是个人的的思路观点，所以基本上是以基本知识分子的立场来说的，对于这位女士说的能够为社会做好些什么？作为知识分子最重要的就是发现问题，关键的问题是改变事情，而不是解决事情，我认为这句话是错的，如果对这个世界的解释都是错误的，如果根本不认识这个世界，那么怎么来解决出现的问题。作为知识分子最重要的一点就是发现问题。对它进行一个比较好的正视，剩下的很多问题是各个利益集团共同解决的问题。
提问：我们能不能提出一个非常好的思路，能不能让其他企业有一个参考。
赵晓：民营企业在很多政策上并不是得到国民待遇。相对于外资来说也是一个弱者。为什么那个时候，包括经济学家、政府学家为民营企业说话说得比较多。在这种情况下，老百姓比如说有一部分没有钱，有没有权利，他就是弱者，所以需要我们扶持。
陈晨星：由于时间关系，提问到此结束，下面请钟伟博士进行点评和总结。
钟伟：首先是企业的生存，不是税收完全决定的。其中我个人认为书生公司所提出的问题是专门为本公司和民营企业提出的问题，不是说为了争得特殊的待遇而提出的，因此提出了一个问题的核心是我们所讨论的问题是回答问题的本质，税收制度为了什么？税收制度是政府为了维持公共建设，现在如果从这个角度出发的话，税收本身的缺陷非常严重，比如，如果税收是利用暴利，而整个社会活动当中，他他应该为社会尽最大力。在这种情况下，很多税莫名其妙，农业税合法吗？我个人认为不合法。现在又出台说，对大学生打工要收，但是没有考虑到对这些东西，征收成本是不是足以。因此在这些莫名其妙做了很多蠢事，我觉得非常难以理解。即使我们再回过头来，我一个月挣800块钱，我都交税，你为什么不交呢？一个老民说我辛辛苦苦在田里干活，教授天天在大学里讲课，旱涝保收，你当然应该交！我们现在要是给我选票，使税收的立法程序透明化。我没有钱，我就象孙志刚一样死掉了。
对于原罪的问题，这个命题完全废话，为什么呢？民营从成立到现在，他已经创造了不同的岗位。当时我作为一个老工人，我知道我的生老病死都是你包下来了，但到了我快退休的时候，你告诉我说，要我走人。如果说不是这样的话，文革以及三年自然灾害就不会死这么多人。所以讲到原罪的问题的时候，民营企业有原罪，那么我们在座的各位都有罪，最后回过头来，我们要争取决不是以一种特权，对于另一种特权，我们在很多时候，我们要以民营对抗民营企业，这种思路完全是错误的。现在的民营企业，我们也要搞银行，我们只能说民营企业、民营企业家，而是作为银行业存在那儿？既然国有可以进去，外资可以进去，为什么民营资金不能进去？但这并不能够说，民营资本现在要专门建立一种银行，这种银行专门是为民营企业服务。这是一种特权对抗另一种特权。能制造特权都是富人，或者是跟决策层比较接近的人。为什么我们要建立一个有选票的国家？
陈晨星：谢谢大家，今天的活动到此结束。
| 
