自由的沉思—与龙应台对话

　　□本刊记者郭宇宽发自西安

　　应美文杂志社和陕西电视台《开坛》栏目的邀请，2003年夏天，台湾著名作家、原台北文化局局长龙应台女士携两子来西安参加文化活动，并游览了兵马俑、华山等景点。本次采访是根据笔者与龙女士在不同场合的交流整理而成。

　　一身轻松，削瘦、目光敏锐、神情干练的龙应台，在日常生活中，并不像行文中那种咄咄逼人，更多表现出平易朴素的一面。两个孩子长相英俊、气质文雅，令她时时展现出母亲的骄傲。

　　谈话重点围绕着知识分子与政治的话题来进行。而谈话的最初，当然不免从80年代风行中国知识圈的《野火集》谈起。

　　解放不等于自由

　　《南风窗》：大陆读者最早认识您，是因为那本鲜红封面的《野火集》。但作为知识分子，困难的也许并不是一时发出呐喊，而是终身保持这种激情。

　　龙应台(下称“龙”)：写那本书时，我怀有一种纯真的正义感，路见不平就拔刀而出。现在看来，并不成熟。但我觉得比较安慰的是，这本书出了快满20年后，还会不断接到台湾读者来信。最近接到一位出家人来信，她寄来一册佛学书籍，附了长信，称20年前是因《野火集》而发现对社会的责任，走上学佛之路。还有一次，我到台湾较荒野的东南山区，碰到一位民间运动领袖，他说他之所以长年不懈为最弱势群体争取权利，就是因为当年读了《野火集》。我认为，虽说这本书是天真的正义感的产物，但一个社会若无这种天真的正义感，就难以进步。

　　《南风窗》：很多不合理的事，背后都有深层原因，或者说某种意义上的合理性，你曾提出“中国人为什么不生气”的问题，但回过头来看，中国近现代这段历史，不少人有时连沉默的权利都没有。今天您怎样看当时的表述？

　　龙：如果看十几年之后我写的《百年思索》，对比当年《野火集》，中间差别非常大。现在我更关注现象后面，历史的来龙去脉。当年写《野火集》时，有个情况往往被人忽略，它其实并非简单的一腔热血，而是一种策略性写作。那是1984年的台湾，大家都明白，面对独裁政府，表面上的文化问题，环境问题，经济问题，社会问题，教育问题，真正挖掘下去，背面都是政治问题。但政治氛围又不允许一个作者碰，那你怎么办？你只好从表面的经济问题，环保问题，社会问题，教育问题着手。所以虽说我20年前的《野火集》出于一种天真的正义感，但同时又非常清楚对手是什么，如何绕过雷区执著表达自己的声音。现在回头来看，它也相当有效果，因为它煽起人民一种当主人的自觉，不把一切压迫视为宿命，而意欲站起来决定点事情。

　　《南风窗》：在国民党独裁时期，一个作家只要敢站在民众立场，替老百姓说话，血荐轩辕，就会引起广泛关注。可现在台湾不同了。过于“民粹气息”的东西因为泛滥，反而使人反感。这对知识分子是否也是种挑战？

　　龙：台湾发展到现在当然完全不一样，政府不再是当时的专制政府，而是民选的，但这反而需要我们沉静下来，非常深地去挖它背后的问题。《野火集》时代的知识分子，还可扮演一种英雄角色，好像你在拯救人民。但这20年中的台湾人民，自己成熟了，至少民主机制比较健全了，因此不需要代言人了，因为他们自己的声音可以透过正常的议会政治出来。这个时候知识分子不容易变成英雄，比较寂寞，可这是一个正常的、较健康的社会状态。这时社会更需要知识分子担当的，是沉稳平和的声音，而不是当年那种亢奋的，激昂的，革命式的声音。

　　《南风窗》：能不能这样理解，你当时发出激愤之声，是因为那个时代对立面很简单，就是专制的国民党政府。但当你深入时，比如说触及到民族灵魂中间很深的问题，你反而激愤不起来了，这里涉及更深沉的忧患甚至痛苦。

　　龙：确实这样。比如现在的台湾，就算你现在对它的政府有强烈的不满意，但怎么办？对不起，这个政府就是你所热爱和歌颂的人民，一人一票地选出来的。所以指责对象不是简单这个政府，或某个领导，可能是人民自己。

　　现在的问题比以前更复杂，可以说我有一种失望。在80年代我们那样要求民主，但90年代得到民主后，才发现这种解放并不等于心中向往的自由。你才发现人民素质要经过相当长时间去成熟。解放跟自由之间不能划等号，欧洲或美国，它得到比较成熟的自由要经过非常长时间的沉淀，沉淀到文化底层里头，沉淀到每一个细胞里头。也许到那个地步，才能得到真正想要的东西。

　　当知识分子介入政治

　　《南风窗》：三年前，你有个选择让人惊讶，担任了一个“局级干部”。很多知识分子有种认识：当官不是读书人干的事。中国历史上越是一流知识分子，当官越痛苦，近代的瞿秋白或者胡适都是这样。

　　龙：这里有点要解释，台北市文化局长这个位子跟一些大陆朋友的理解不一样，台北的文化局跟宣传没任何关系。我要负责的，是整个城市的文化政策。在台湾做文化政策的意思，不是管文化人，恰恰是如何避免政治等强势力量对文化的干扰。

　　《南风窗》：但政治人的思维和文化人到底不同。政治是不同利益群体的一种协调，要思考如何一碗水摆平，经常需要妥协，需要让步，不可能什么都坚持。请问，施政生涯事，你曾有过违心之举吗？

　　龙：我刚入政坛时，几乎整个台湾都在看。李敖曾预言，龙应台三个月都干不了。情况也确实很艰难。比如说我刚进台北市政府，第一个考验就是应酬。你知道中国人对于婚丧喜庆是很重视的，尤其是丧事。而我们台湾有一句话叫“官不聊生”，当官越大越痛苦，就说在台湾现在民意非常高涨，官员实实在在是仆人，谁都可以指着鼻子骂。尤其议会非常强大，每个议员都代表一大批选民，对官员简直是颐指气使。

　　我第一个考验就是议员的婚丧喜庆，接到请柬出不出席。不出席就马上得罪议员，他可以不给预算。而我的决定就是一概不出席，结果就出现一种情况，某位议员丧母，市长带所有一级首长去，就缺一个我。但最后证明，大家都接受了，包括议员本身，照样给我预算。这也说明台北政坛气氛，还是较包容的。

　　《南风窗》：这三年官场实践，会不会使你改变一些观念和对人物的评价呢？

　　龙：这个实践中，我倒是并没有发现以前瞧不起的人，现在尊敬了。我只发现三年后，我更尊敬实践的人，就是那些非常务实、不腐败、负责任的文官。台湾分政务官跟事务官，一届行政首长到任，所有局处首长都要辞职。由新当选的最高行政长官重新组阁。我说我特别敬重那些好的事务官，也就是台湾的基层公务员。

　　刚才说的知识分子进入政府，其实指的是做政务官。文人从政就要考虑你怎么样把文化里头比较创新的、开放的思考带进官僚体系去，革新官僚体系，甚至去冲撞官僚体系里头传统的保守的僵化的思维。这里有个策略的问题，文人可以直话直说，实话实说，怎么想我就怎么说，而做官员一定要克制。要忍受非常无礼的议员，非常不礼貌的谈话，也必须忍受。

　　《南风窗》：为什么？

　　龙：因为你在这个位置上，就要担起责任。如果一言不合，拂袖而去，就是不负责任的态度。台北是300万人口的城市，要尊敬这300万人对你的托付，就必须忍辱负重，不可以把文人的率性带来，一言不合就走了。如果这样，当初就不要进来。

　　同时这三年之中，事情也不是我一人做成的，三年中我得到台北的文化界，不管是建筑界、影剧界、文学界、音乐界非常多的帮助，简直就是共同创作。我感到非常大的团结和凝聚力，因为文化界很疼惜龙应台在政坛里头。他们觉得文化的力量非常脆弱，当有一个真正的文化人进入官僚体系里，文化人都用呵护的心情去保护这股清新的力量，怕它被摧毁。我对自己说，我一定坚持到底，所以我是坚持到底了，没有提早一天下来。但是另外一方面，我也觉得应该责备自己，为什么没有再坚持四年，那时基础打得更深。老实说，我心里确实有点愧疚，觉得好像有点对不起台北市民。但这个决定(辞职)毕竟做了，也不后悔。

　　《南风窗》：在我们这里，不少知识分子认为，人在官场上，不免要弯腰，这样就会磨损批判精神。你没这种感受吗？

　　龙：：我认为，弯腰跟弯背脊骨不一样，龙应台做官的时候弯过无数次的腰，为了要达成某个非常重要的目的。比如说台北三年前开始，每年办国际诗歌节。台北的诗歌节第一年办，至少要2000万的预算，我一个一个议员去求，求不要删预算，可以说弯腰无数。但三年中我没有弯过脊梁骨，也就是违背核心的原则。

　　《南风窗》：什么是你所理解的核心原则？既然你说过遇到一些言语特别粗鲁的议员都能容忍，那我特别想知道，能激怒龙应台的底线到底在哪里？什么能让你拂袖而去？

　　龙：我是很讲究市民主义的。文化局一年大概有15亿台币的预算，相当人民币大概是4亿，这个预算每一分都要用在这个城市的文化建设。作个假设，如果有一天马(英九)市长对我说，龙应台你要把多少钱要用在办一个宣传活动上，因为我要选举了，你要办一个活动，宣传我的形象和政治纲领，或者某一个党派的政治立场。这就会碰到我的核心原则问题，我是面对市民的，是为市民服务，我不是为市长或者某一个政党服务。这个时候我一定拂袖而去。

　　《南风窗》：跟他翻脸？

　　龙：对！但事实上没有发生，也不可能发生。这三年之中我多次跟马市长有不同看法，两个人一谈，两个原则摆出来就谈清楚了。我在文化局局长的岗位上，底线就是文化独立的原则，文化不为政治所用的原则，这两个我都坚持住了。

　　当精英不那么重要

　　《南风窗》:你进入政界时可以说也带着一种精英姿态。但政治不是讲道理，更多是摆利益。市民不是来听你教训的，就算你有道理，但伤及利益，照样不支持。这个时候你的策略是什么？

　　龙：我根本就反对城市决策是由上而下的，一个文化决策一定要有参与性。比如说，当我决定这栋古老的房子应该为建设一条新的高速公路拆，还是说对不起高速公路你就转个弯吧，可转一个弯要多花两亿。

　　《南风窗》:而且这两亿花的不是你龙应台的钱，需要纳税人来给你承担。龙：没错。到底老房子在城市文化记忆中感情的寄托比较重要，还是公路建设比较重要，而且要多两亿，而且要多六个月的工程期。我认为，一定要付诸市民的讨论跟辩论，经过专业学者开会的激辩，最后找到共识后的决定。一个文化决策，如果是单向度的从上而下，定是危险的决策。

　　《南风窗》：可你面对的是市民，文化精英是否真能说服他们，毕竟钱要从他们腰包里掏出来。

　　龙：如果我面临的大部分市民有不同态度的话，我就必须强力地进行说服，给他所有资料，用尽一切力气。说服当然最好，如果不能说服，我有两个选择，一是屈服，或是不屈服，法律给我权力，我就强行指定，就是不让拆。这个时候再看民主机制的运作，市民不喜欢你的做法，就不投票给你，这里有个机制去反映市民的根本意愿。

　　《南风窗》：那么假如您所坚持的东西，没有被市民所接受和理解，你个人会采取怎样的姿态？

　　龙：其实这种冲突已经发生了。比如台湾银行旧址是个古老建筑，被指定为古迹，有些方面存心不修，让它毁坏，甚至着意拆除，因为想在这里建大楼。于是我就控告，让当事方上法庭。每次冲突事件发生，社会眼睛都在看着，到底谁对？这个过程中，市民会逐渐成熟，先进的思维便有机会成为主流。

　　《南风窗》：你提到了市民意识的觉醒。你也提起过，很多当初还是少数人坚持的东西，已从原先的边缘，现在成为主流。那么，你的火力还用于此，就多余了。一个有力量的作家，是不是会寻找新战场，把作用发挥至最大？

　　龙：你说的是一个挺重要的问题，我想生活在较文明的社会里的知识分子，不能把自己看得太伟大。在一个多元的、开放的、人民有自己声音的社会里，知识分子的影响力是减少的，而这种减少其实就是你努力的目标。因为市民权力越大，精英被需要的机会越少。如果是诚实的所谓精英，追求的就应是市民的自我意识和成熟度。

　　《南风窗》：是否精英的最大价值在于“使精英不那么重要”？

　　龙：不错。这个问题推而广之，就譬如说现在台北市的文化局，是个非常强势的局，它要求所有单位部门要有文化思维。但办文化局的目标就是要某一天，文化局变得不重要，因为它是要把民间势力培养强大，当民间觉醒的时候，政府部门就变得非常不重要。如果一个政府部门，工作目的是使自己变得非常强大，滋养着庞大的利益群体，这绝不该在民主社会里出现。政府一定要记住，你是为了人民而存在，并不是人民为了你而存在。这个如果颠倒的话，那就不需要这样的政府。

　　《南风窗》：你在刚进入政界时，曾表示过，你是带着问号进入政界的，那么您离开政界的时候，回过头来看，觉得问号已经解开了吗？

　　龙：局部吧，我当时最主要的问题就是一个较纯洁的知识分子，进入台湾官场，能否全身而退，当然答案是竟然做到了。但是中间其实有很多附带条件，比如说台北市民整体素质相当高，台湾文化界还是非常温柔敦厚的，这也说明一个社会要有一定程度的素质和成熟度，才能容许比较纯洁的文人进入体制里头。

　　当然还有更多问号有待思考，为什么得到解放之后，不是得到自由？人民的素质到底要经过什么途径，才能真正成熟？民主体制进入到有封建传统的社会环境里，跟传统的习俗文化之间产生冲突，如何对应？问题太多太多了。

　　有趣的是，台湾确实有纯粹的中华传统文化，在这个土壤里，第一次真正的民主结构进来了，而且在运作。它产生的种种现象，我觉得值得全中国的知识分子好好研究。

　　链接：“龙卷风”的声音

　　“龙卷风”的声音

　　●你怎么能够不生气呢？你怎么还有良心躲在角落里做“沉默的大多数”？你以为你是好人，但是就因为你不生气，你退让，你忍耐，所以摊贩把你的家搞得像个大破烂杂院。所以台北的交通一团乌烟瘴气，所以淡水河是条烂肠子；就是因为你不说话，不骂人不表示意见。所以你疼爱的娃娃每天吃着，喝着，呼吸着化学毒品。你还在梦想他大学毕业的那一天！你忘了。几年前在南部有许多孕妇怀胎九月中，她们也闭着眼梦想孩子长大的那一天，却没想到吃了滴滴纯净的沙拉油，孩子生下来是瞎的，黑的。

　　—《中国人你为什么不生气》(1984年)

　　●我们今天所碰到的好像是一个“什么都可以”的时代。从一元价值的时代，进入一个价值多元的时代。但是，事实上，什么都可以，很可能也就意味着什么都不可以：你有知道的权利我就失去了隐密的权利；你有掠夺的自由我就失去了不被掠夺的自由。解放不一定意味着真正的自由，而是一种变相的捆绑。而价值的多元是不是代表因此不需要固守价值？我想当然不是的。

　　—《百年思索》(1999)

　　●当人的成就像氢气球一样向不可知的无限的高空飞展，传统就是绑着氢气球的那根粗绳，紧连着土地。它使你仍旧朴实地面对生老病死，它使你仍旧与春花秋月冬雪共同呼吸，使你的脚仍旧踩得到泥土，你的手摸得到树干，你的眼睛可以为一首古诗流泪，你的心灵可以和两千年前的作者对话。

　　●先进国家的“现代化”是手段，保护传统是目的。譬如在环境生态上所做的巨额投资与研发，其实不过是想重新得回最传统最单纯的“小桥流水人家”罢了。大资本、高科技、研究与发展，最终的目的不是飘向无限，而是回到根本——回到自己的语言、文化，自己的历史、信仰，自己的泥土。

　　—《在紫藤庐和Starbucks之间》(2003)

　　本刊授权新浪网独家发布，未经《南风窗》同意任何报刊及网站不得转载，本刊保留法律追究的权利。如需转载，请与南风窗联系。