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新浪财经讯：8月30日上午，2003中国市长高峰论坛在北京中国大饭店开幕，论坛以“分级行使产权体制下的国有资本运营与管理模式”为主题，国资委相关领导、全国大中城市市长、国际投资机构和相关专家出席了本次论坛，新浪财经独家全程图文直播，以下为本次论坛31日的现场直播实录。
支东升：非常感谢江教授，江教授已经70多岁，他做的演讲言简意赅，他明确提出一
点，我们新的监管条例应该建立在法律基础上，就是公司法，我们跟企业接触过程当中，很多人曾经这样的问题，到底是哪部法律为基点，看来江教授在这些方面思考比较清楚。昨天在胡总讲话的时候曾经提到一点，和苏联和东欧比较，我们渐进式的改革取得一些成就，前苏联和东欧出现很大的波折，还提出一点，当中的具体的原因是什么，现在我们请教授林毅夫，他曾经对这个问题有一些思考，下面我们掌声有请著名经济学家林毅夫先生演讲。
林毅夫：：各位先生、女士，大家下午好！刚才江平校长从法学的角度对国有资产管理体制作了非常深刻的阐述。我今天下午只想从国有企业改革的角度来谈谈中国的经济发展，我也想从国有企业的改革来探讨一下我们现在十六届三中全会正在提出要完善社会主义市场经济体制，那么怎样来完善。今年讲起来在中国历史也是一个值得纪念的一年，因为从1978年我们十一届三中全会召开到现在前后正好25年，在这当中中国经济发展是世界上瞩目的成绩，二十五年前绝对没有人能想到各位今天能够坐在这个富丽堂皇的大饭店开这么一个讨论会，而且在这二十五年当中，我们不仅是对中国的经济发展、人民日常生活水平的提高作了非常多意想不到的成绩，也对世界经济发展作出了一定的成绩，最明显在东亚金融危机当中，中国说人民币不贬值，果然不贬值，使东亚经济在相当短的时间就恢复过来。这个成绩取得的确实不容易，可是我们想对于未来当我们希望中国经济能够持续像过去二十多年那样的发展，尤其十六大提出要在2020年的时候全面建设小康社会，中国的经济到那时候要比2000年翻两番，从2000年到2020年我们的经济增长必须达到7%，对于中国这么大的经济，从78年到现在二十五年我们维持9%的增长，在未来二十年左右的时间，我们还在维持7%-8%的增长。这确实是史无前例的。当然，我们对未来充满着信心，国际上对中国有不同的看法，认为中国经济可能随时会崩溃，就像东亚的经济在98、97年之前也发展非常好，突然间来了一个危机。让国外的经济对中国感到没有信心的，确实有不少不是瞎说的现象，比如说中国的金融体系特别脆弱，国有银行的呆帐比例非常高，我们的城乡收入差距比七、八年以前还要大，这么多问题为什么会产生？总的来讲从计划经济体制向市场经济体制的过度还没有完成，所以我们在十六届三中全会才会说完善社会主义市场经济体制作为目标，怎么完善社会主义市场经济体制，以及我今天在这二十几分钟、三十分钟时间里探讨国有企业改革到底面临是什么问题的？
我个人的看法是，如果我们要讲在未来的改革应该往哪个方面走，当然必须了解现在有什么问题，问题的根源在什么地方？但是历史是一个连续不断的，现在的问题是过去的问题的延续，在这种情况下，我想谈的是如果我们说要完善社会主义市场经济体系，要了解未来就必须了解现在，我个人的看法，我们要改革的传统经济体制产生的原因是什么？我个人的看法是因为我们要建立一批国有企业。我们为什么现在有这么多问题？是因为国有企业的问题还没有改革好，如果未来要真正过渡到社会主义市场经济体系，我们就必须把国有企业改革好。
为什么说我们传统的计划经济体系是因为国有企业的存在而设立的，这个跟我们一般在大学里面、高中里面读政治经济学教科书的时候，似乎一样，一般人的看法中国传统的计划经济体系是照搬苏联的经验，我有两个疑问，一个疑问是，苏联的经验怎么了？苏联1917年十月革命成功，但是我们现在所照搬苏联的经验是1929年在斯大林领导下形成的，所以在国外一般把传统的计划经济体系模式称为“斯大林模式”，那么斯大林当时想要完成的是什么？这是第一点。第二点，我们的革命开始走得非常成功，是因为跟苏联不一样的道路，毛主席是非常实事求是的人，不是以苏联革命成功来取得政绩，而是根据中国的状况，而用农村包围城市而成功的，为什么毛主席在革命时候强调实事求是，建国以后反过来照搬苏联的经验，这个答案是斯大林在1929年想要达成的目标跟1952年以后毛主席想要达到的目标是一样的，而遭遇的问题也是一样的。他们要达到的目标是什么呢？就希望在贫穷落后的农业经济当中去建立一套资金非常密集的、技术也比较密集的，从当时来看的重工业体系，当我们知道资金密集重工业体系是资金非常丰富的发达国家的比较优势，如果你是一个农业经济国家，资金非常稀缺，你要建立这种资本很密集的重工业在很多市场很难处在什么地方。在一个开放经济市场当中，自己没有办法生存，必然是亏损的，这种状况之下，靠市场当然建立不起来。这样的一个重工业体系跟我们的比较优势不可能融合，给它一个要求，在竞争当中是需要政府扶持才能建立起来。传统的重工业体系或者计划经济体系的出发点就是一个目标。为把在这样的市场当中这几年生存的产业、这样的企业尽力起来，政府就必须给它很多保护，包括人为的压力，人为的价格，人为压低原材料工资等等这些，让我们有限发展的重工业能够以很低的成本而且面对市场的竞争方式建立起来。不管是对于原材料工资都是价格信号，你怎么把价格信号扭曲了以后，我们知道经济学最基本的前提这样的，供需不平衡，价格被压低，肯定会短缺，怎么保证这些原材料用来优先发展重工业，就必须有国家的计划，必须用行政的手段按照计划来配置这些资源。我想这是原来的计划经济体系下存在的，这样的体系其实不仅是在社会主义国家才有的体系，其实非社会主义国家资本主义如果的资金很稀缺的状况之下，要是建立这样一套资金非常密集的重工业，它基本上采取劣势的安排，比如印尼，比如拉丁美洲，比如非洲的埃及，他们同样在五十年代独立建国以后，也是追求重工业优先发展，他们同样是在资金很稀缺的农业社会里去发展，虽然经济结果不一样，他们都有一个很强的国家纪律基本是一样的，我们传统体制的形成仍然是比较好，这样一个体系有它的优点，能够用国家行政的力量在短时间里面最大地动员国内流动的资源来投资于少数几个政府优先发展的产业，这样我们在六十年代的时候重视工业，七十年代发展人造卫星，重工业太重，轻工业太轻，就是基本上整个经济体系里面不管是在农业还是在工业，大锅饭、铁饭碗，导致我们的效率降低，这个情形不仅是我们推行社会主义计划经济体系的国家，其实二次大战以后，绝大多数发展中国家都遵循这样的发展战略，导致的结果也都是非常差的。所以在我们七八年底开始，改革开放的时候，在八十年代、九十年代改革开放基本上是所有社会主义国家，也可以讲是所有发展中国家共同面对一个问题，也是一个共同努力的方向。
那么，由于重工业优先发展战略形成这么一个政府干预的行政体系，怎么来搞，有两种方式，一种方式就是我们从78年底开始，以渐进式的方式、双轨制的方式，一方面让比较优势的产业包括劳动密集型的企业、包括相关乡村企业发展，政府还继续保留了对经济体系的干预，动员一些资源来扶持这些在竞争的市场上面没有竞争能力的国有企业，应该扶持。一种方式就是苏联东欧所采取所谓休克疗法，休克疗法背后的理论基础是什么？你传统的计划体系有太多违背市场经济的基本的制度安排，他们希望在短时间里面必须拆除掉，一下子该放开就放开等等，这个理论基础是什么呢？这个理论基础基本上是世界银行跟国际货币基金组织的经济学家，根据经济学教科书最基本原则推出来的，一个经济体系如果它要有效的话，它必须有那些基本的制度安排，包括自由竞争的市场，包括政府财政预算等等，休克疗法就是根据这个来建立的。中国的改革从78年开始，到八十年代末、九十年代初，已经取得了相当好的成绩，已经有连续十一二年的平均每年将近10%的增长，九十年代初，那时候我经常参加国际会议，在我参加国际会议上面，基本上所有的经济学家都不看好中国的，基本上所有的经济学家有一个普遍的共识说，对于社会主义计划经济体系的改革，基本上你如果想把狐狸尾巴坎掉，你必须一刀两断，不能一刀一刀砍，按照他们的说法，最好的制度当然就是按照华盛顿公式所讲的完成自由竞争的制度，那是最合理的。改革来讲，最好的方式是休克疗法。其次是传统的计划经济体系，最糟的是双轨制。我引用一个很有名的经济学家巴利托马斯说的话，他曾经当过世界银行的高级副行长，当过美国的财政部部长，现在是哈佛大学的校长，正在谈改革方式的时候，他曾经说，如果你有一个问题，问一个经济学家的话，他会给你六种答案，但他说非常令人惊讶，对于社会主义国家怎么改革，所有主要的经济学家竟然有一个共识，也就是只有用休克疗法的方式来改革，才能把这个问题改革好。距离九十年代到现在又是十多年的时间过去了，我们知道苏联、东欧他们遵循的是休克疗法，效果怎么样，我想大家也都相当清楚。
最近世界银行出了一本书，叫做《东欧十年的改革经验》，这本书里面有很多材料，说苏联东欧改革当中，见效最好的是波兰，波兰的经济在2000年的时候只比1990年的高44%，然后其他很多国家在2000年的时候，整个国内生产总值的水平比1990年的时候低了10%-50%，比如国有股，他在2000年经济只有在1990年的60%，在苏联东欧这二十几个国家当中，他发现绩效最好的，就是下降最低的企业，基本上都是双轨制，也就是说跟中国一样，一方面让这些符合比较优势的，在竞争市场不必靠市场扶持的产业很多是中小企业，放开让它发展起来。相当少的国家通常对原来的国有企业还继续由国家的管理监督控制。像波兰，最早请哈佛大学教授去当顾问，帮他做休克疗法，但是波兰并没有真正按照休克疗法做。倒是苏联、俄国真正按照休克疗法，其他国家也是一样，包括在独联体的国家里面，最好的乌兹别克斯坦，乌兹别克斯坦在独联体国当中，对国有企业有相当强的控制，所以他的增长是最好的。在这本书里虽然没有对中国的双轨制的肯定，但是书里面总结经验的时候，改革好的国家基本上都是双轨制的国家。为什么说休克疗法不行？我想最主要的原因是，既然原来的传统的计划经济体系所以存在的原因，就是建立一批在竞争的市场当中是没有办法自己生存的企业，如果这个自身能力的问题不解决的话，你把各种保护、各种支持一下都取消掉，你想会出现什么问题？这些企业马上就破产，马上面临破产，两个问题不能接受。第一个问题，大部分的国家认为这些企业的产品对这个国家来讲非常重要，比如说俄国，今天已经垮到这么样子，在改革之前，在90年经济规模比中国大，到现在他的经济规模只有中国的四分之一，他怎么可以参加世界的八国集团。大型的国有企业经常一个企业就是一个城市，就是五十万人，一百万人，让它垮了以后，失业问题就来了，社会不稳定就来了，社会不稳定政治就不稳定。在这种情况下，即使把它全盘私有化，国家还要继续给它保护，但是自身能力不解决的话，私有化以后，你给它房屋补贴会比在国有的时候还多，因为国有的时候，厂长经理可以说我没自身能力，我在竞争的市场当中我活不了，你必须给我保护。等到那时候要的补贴就越多，在谈这个问题的时候，在九十年代初，国外和国内我和很多经济学家争论过，并不是说产权不重要，必须在一个完全没有政策性的负担，产权明晰才能更清楚，如果有政策性负担，管理产权公司的自己的改革基本上没有达到预期的效果。私有化以后，结果对这些大型企业不管是在俄国，还是在东欧，政府给他补贴比在改革之前还要多，这是它的效率差的原因。
这样讲起来，我们过去这二十几年为什么能够稳定发展，能够发展的原因是因为我们非常有竞争力的民营企业、三资企业发展的非常快，所以我们发展也非常快。这种渐进式的改革又有问题，问题就是说计划经济体系下面的那些很多制度跟市场经济体系的很多制度共同并存，这样会产生体制性的摩擦，我把它称为体制的不配套。当你体制不配套就会出现很多问题。从银行贷款，银行虽然是商业化，但是贷款基本上都是政府企业，银行体系本身必须扶持这些国有企业，银行的呆坏帐就很多，包括政策体制里面，在加入WTO之前，市场的准入有很多限制，那就是要保护国有企业。国家对资源配置的继续干预，所以贪污腐化的事情就很多。这些是优点跟缺点的并存，我们现在可能说要完善社会主义市场经济体系，怎么才能完善，我想通过这样的分析就是非常明晰。传统体制产生的原因，没有支持能力的重工业当中的企业，改革过程当中为什么还出现这么多问题，也就是在竞争的市场当中没有办法生存的这些企业，必须把这个问题先解决。国有企业怎么来解决它的问题，从1978年开始改革到现在，如果你们仔细查一查国务院发的文件，每年发文件当中有一半以上跟国有企业改革有关系，但到现在改革还没有成功，到底怎么回事？我想围绕的思想就是怎么来消除国有企业的政策性负担，在竞争性市场当中可以靠自己改善管理和经营就过去了，如果他没有这种政策性负担，在竞争性的市场当中，不能够获取大家接受的利润，那就是管理的问题，而且只有没有政策性负担，没有政策性的能力，国家才不需要继续给他保护，政企才能完全分开，我认为政策性负担除了我刚刚讲的这些自身能力之外，还有一个负担，我称为社会性负担，就是养老保险负担，对这些负担怎么来解决呢？社会性负担现在社会性共识比较多，基本上就是剥离，就是设立社会保障体系。现在比较没有共识的是什么？我刚刚讲的自身能力的问题，这一点我个人提出四点建议：第一点建议，跟进产品的特性，如果国家安全上绝对需要，财政拨款来维持他的生存和发展，任何国家都是这样。第二点建议，如果他的产品在国防安全不是特别敏感，而且它有很大的民营制，这种情况下可以用市场化的资金的方式，没有自身能力是因为资本太密集，资本密集，资本统统是外国发达国家的方式。我们引进方式，两种方式，一种是直接到国际市场上去上市，一种是跟外国企业合资。第三种建议，如果产品没有很大的国内市场，我想利用外资的同时必须去转产，转进生产，国内有很大市场，而它所需要的资本是劳动密集，我们国内也有相当多成功的例子，像四川的长虹生产家电产业，基本上是劳动密集。最后一个建议，因为要转产，必须有比较优势。靠这样来解决国有企业的政策性负担，提高它的自身能力，我们再来完善国有企业的公司治理等等。国有企业的问题解决了以后，我们经济体系当中的剩余的政府干预，一些扭曲也就不需要完善了，我们就有办法完善社会主义市场经济体系。我个人相信中国在维持二十年、三十年的快速增长，在2020年实现全面建设小康社会的目标，在2020年以后在维持二十年、三十年快速增长，到本世纪中叶的时候，赶上美国或超过美国是完全有可能。谢谢！
支东升：：非常感谢林教授，今天他基本上讲了三个层次，第一作为计划经济实际上是二战以后很多国家都实行的方式，第二个模式就是休克式疗法，他明确的提出渐进式改革，1993年俄罗斯通货膨胀率是8448%，乌克兰的通货膨胀率100105%，这是俄罗斯、前苏东改革付出的代价。林教授还指出一个方向，企业改革不管外部条件还是内部怎么变化，就是自生，不管什么样的制度，什么样的环境，一个企业要想在国际上能够生存，必须有自己生存的能力。各位企业界可能对这个概念应该引起足够的重视。下面是问答时间，就江教授和林教授两位先生讲的问题，我们可以有一段时间的交流。
林教授，前一段时间我在网上看到你的一篇文章，我也了解你在前不久在天津研究所做了报告，当时中方的学者去了一些，包括搞哲学，搞艺术学，搞经济学的，你也在场，但是我感到很沮丧的一点就是哈萨克斯坦仍然在宣传他的休克疗法，他说代价迟早要付出，当时唯一一个对他提出正面反驳是的你的那篇文章写的非常棒。确实有一些问题还没有解决，到目前为止，从哈萨克斯坦这一类的西方纸媒，西方媒体主流经济学家，到目前为止仍然在二十年来的这种前苏联到中国的转型里面，从实践和经济产生的巨大反差，他们始终不愿意对他们自己的行为作出反省。刚才你说了华盛顿公式，我们也知道一些比较有良知的经济学家，包括美国的一位经济学家斯克里克先生，我认为他是一个很出色的经济学家，我认为在他的书中提到的问题比较中肯，如果谁要能解释中国二十年持续增长的动力，确确实实从理论上，从基本的甚至于在社会发展和哲学上解释这个问题，谁将是二十一世纪非常伟大的经济学家。我们也知道哈萨克斯坦之类的经济学家，迄今为止在中国改革的奇迹面前，他们能够取得的东西已经不多了，在那次论坛，他们所谈的问题，基本上截取了一些历史素材作参谋，而且在场的经济学家当场就进行了反驳。中国承担重大历史责任的这么一个案例，恰恰是反证。
所以我提出一个问题，你觉得在渐进式的改革模式和休克式的改革方法之间，我们能不能为自己的转型，找到一条逻辑上习惯的呈体系性的思路出来？你认为有没有可能。
林毅夫：这就是我们正在努力的方向。我认为，经济学的理论来自于经济学的实践，西方的理论是根据西方的实践提出来的，这些理论也是西方问题上有一定价值的体系，那些理论在解释我们问题的时候有一定的参考价值，但是要真正解释中国的问题，还是必须从中国的实践出发。最近我自己也在尝试做这样的努力，比如说在九十年代初的时候，西方那么多著名经济学家，对社会主义怎样改革是有共识的，那些经济学家当中有不少是诺贝尔经济学奖获得者，不能说他们不懂西方经济学，他们是一些大师，西方经济学的发展是在他们的推动之下往前走，这样他们觉得有问题，一定是经济学本身有问题。这几年我自己也在探索，我觉得现在西方经济学用来解释转型和发展经常失败，五十年代、六十年代经济发展快的国家都是按照当时经济学的方式来做的，在八十年代、九十年代基本是这样的，最近美国有一个经济学家，对发展中国家的发展经验作了一个研究，提出一个命题叫做“遗失的二十年”，基本上其他发展中国家是社会主义之外，他们在六十年代，七十年代平均每人的增长是2.1%。在八十年代以后基本上都按照华盛顿公式，经济的效益要跟世界银行，跟国际基金组织借钱，世界银行和世界货币基金组织联合，改革的结果，八十年代，九世年代，二十年时间平均的增长速度是0，比前面20年还差。为什么产生这样的问题呢？我觉得最主要的问题就是说，当我提出这个概念，自身能力的概念。按照现代主流经济学的观念是什么，一个企业在竞争的市场当中，只要你好好的管理，这个企业一定能赚钱，这是西方经济学，任何理论的一个前提。在美国，在欧洲，在发达国家，这个前提是没有人怀疑，一个企业如果不赚钱就是这个企业没有管理好，所以在国外MBA、EMBA有这么多人在读。但是在中国，有很多企业不符合他们的比较优势，在竞争的市场当中，它就是有好的管理态度，在座也有不少是市长，也有不少是大型的国有企业的厂长和经理，我想我再次帮你们印证一下，我相信有很多大型国有企业，就是派最好的管理者，就是派朱总理，只要不是国务院的特殊政策，像按当这样的企业，也没有办法到中国，在竞争的市场当中，它也是这样。
从五十年代开始，大部分发展中国家都建立了这样一个没有支持能力的企业，改革的理论基础是这些企业，都有自身能力，只要改善管理就能够赚钱，在西方国家是理论上，我觉得我们应该总结中国的改革发展的经验，跟苏联东欧的改革以及社会主义其他国家改革的经验，放松现在主流经济的一个基本前提，把这个前提放松了以后，对很多问题我们要重新思考，就知道怎么解决。这本身也是对经济学的发展，当然一个理论要提出来，从提出来到被接受是需要相当长的过程。最近在国内、在国外也在阐述这个问题，在经济学界通常有一个说法，一个新的理论从来没有说服现在人的，要推出一个根据中国改革发展来总结一个能够真正帮助中国改革跟发展的理论，以及帮助其他发展中的国家改革跟发展的经济学理论，我想从提出到被接受，大概要很长的时间，这个过程当然需要各个方面一起努力，这也是我们在中国经济学家共同的使命，也是一个难得的机会。
记者：我想问林教授一个问题，刚刚您讲的企业有重工业、轻工业，以前我们看，我们搞这些重工业需要很多资金，是因为我们资金密集的在中国，但是现在我们是缺资金还是资金流动出了问题，第二我们要引进外面的资金的话，企事业做了不少。我们直接投资每一年也有四百、五百多亿，但是我看在外面，香港比如H股搞了十年了，现在的市值是200多亿，也不大。要引进，好象我们国内其实很多资金，是不是我们要搞国内的资本市场改革，以引进资金这个方面来解决我们中国的资金，其实不是缺资金，是缺乏这个渠道？
林毅夫：这是一个很好的问题，中国目前从资金的角度来看，到底是多了还是少了。我看就是我们讲资金短缺，基本上从存量看这个问题，而不是从流量盘这个问题。比如说美国发达国家，是一个资本相当发达的国家，我们一个发展中国家，是资本相当短缺的国家，这是从存量的角度来看，如果到美国去，它是资本非常丰富的国家，从流量来看可能有这么一个过程，但是从存量来看，发达国家资本已经丰富，发展中国家资本比较短缺。就中国来说，现在在短期内流量可能有一些过少，但是资本密集的产业，如果在国内投资，基本上国内的资本市场是什么样，比如说中国移 动，到海外上市，就是800亿人民币，我们知道国外的资本市场正常的状况就是不到一千亿，前面几年比较多就是1500亿，所以说中国移 动还是部分上市而已，它只有把十几个省合起来，而且只有拿30%上市，一次就100亿，如果它在国内，一个企业在上海资本市场都不够一家企业资金的寻求，所以这样讲从存量来看，我们的资本是极端稀缺。
从流量上现在看好象多，现在银行存贷差十几个百分比。我们知道国内最有竞争力的，发展最快的，应该是中小企业劳动力比较密集的企业，劳动力比较密集的，有些在金融服务上不到位，原因是什么，原因我们结构上面现在有问题。我们国内银行是以四大商业银行为主，我们知道大型的银行通常不愿意给中小型企业提供贷款服务，有很多原因。再来就是资本市场，小企业不能到资本市场上市，因此就很需要资金，企业找不到钱，目前我们国内又出现了生产问题，再加上我们在银行的监管比较，贷款终身责任制，在这样的情况下资金就相当过剩，我想这里面有结构性的原因，也有改革配套的原因。
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