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新浪财经讯8月30日上午，2003中国市长高峰论坛在北京中国大饭店开幕，论坛以“分级行使产权体制下的国有资本运营与管理模式”为主题，国资委相关领导、全国大中城市市长、国际投资机构和相关专家出席了本次论坛，新浪财经独家全程图文直播，以下为本次论坛31日的现场直播实录。
大家下午好！
今天下午论坛的主持人是国资委研究中心专项部主任支东升先生。
支东升：下午好，今天下午非常荣幸的请到江平教授、林毅夫主任，请到了巩军先生等几位给我们做演讲，下面先请中国政法大学原校长江平先生给大家演讲，他演讲的主题是《企业国有资产监管的本质》。
江平：女士们、先生们，下午好！我从法学方面谈一谈，刚刚颁布的《国有资产监管条例》里面的一些问题，我觉得现在我们的国有资产监管，应该真正做到不是行政的控制，而是资本的控制，能不能做到真正的资本的控制，而不是行政的控制恐怕是我们过去一段乃至今后一段时间，国有资产管理从法律角度来说很重要的一个问题。首先我们从监管的角度来看，我们这次国有资产管理条例笼统的都叫出资人，这个定位完全是准确的。但是要是作为出资人，我们必须要看到这个出资人，实际上已经是公司法概念的股东概念的出资人。这次国有资产监督管理条例曾经讨论到四种企业，一个是全民所有制企业，一个是公司法的国有独资公司，一个是国家控股公司，一个是国家参股的公司，这四类企业都包括在一个国有资产的概念里面。其实本身有它不完整的地方。
因为国有企业本身的概念，国家实际上并不是作为出资人身份出现，国家是作为所有人，企业只享有经营权，我们现在要写进去出资人，就说明我们应该认认真真的区别两种企业，现在来说百分之百国有的企业一个是全民所有制，工业企业法所说的国有企业，一个公司法说的国有独资公司，这两者在它的管理的机制、产权的机制都有根本的不同。但是，我们现在众多的，包括过去说的196家，现在可能不到196家这些大型的国有企业，我们有谁能够说得清楚，哪个仍然是属于全民所有制工业、企业法概念中的国有企业，哪个是属于国有独资公司概念中的企业。我就碰到过有这样的企业，它仍然可以说有董事会，人们可以做董事长，但是企业形态仍然是全民所有制工业、企业法这个公司。所以我认为，国有企业还仍然要补足这一门课程，百分之百是国家财产的企业，它究竟如何来实现，从原来的工业企业法，即我们通常所说的企业法这种公司转化为公司法中的公司。不经过这一步根本的改制，仍然不行。
现在我们有些国有企业认为既然我是百分之百国家出资的，所以我就自然而然已经从企业法中的企业变成公司法的国有独资公司，这不行。不仅从产权机制、管理机制，不解决这个问题是不行的。如果我们要从这个角度来看的话，我们又会看到第二个问题，公司法里面的百分之百是由国家出资的也有两类，一类在公司法叫做国家授权的投资机构来投资，通常我们叫做真正是国家的，还有一种是国有企业来投资的，它的资产仍然百分之百是国家，但是它已经不是国家授权的投资机构来投资了。但是在我们的实践中，这个法律概念仍然有很多地方混淆不清，主要是百分之百国家出资的笼统都叫做国家股，包括国有企业所投资的，包括首钢、鞍钢这样一些企业。所以把国有企业的全资控股的投资的，究竟把它看作是国家股还是法人股，这里面就又出现了问题。从它的地位来说，它是一个法人，从财产权的性质百分之百是国家的，在这种情况下怎么办？所以我认为，国有资产监督管理条例实施了以后我们仍然不能够忘记里面最重要的一个问题，就是国有资产的监管机构仅仅行使了出资人的职责，这个出资人的职责我们要弄清楚他作为股东是哪一个概念上的股东。
我们应该看到，国家的国有资产的监督管理机构的地位，比过去国资委也好，比财政部也好，比其他机构来说也好，应该有一个很本质的区别。那就是它不是作为一个国家行政机关来出现的，它是作为一个国有资产的出资人的代表来进行管理的。在这个意义上来说，如何区别作为一个国家行政机构的权利和作为出资人代表的权利的这个权利，这二者之间怎么划分，我觉得在我们现在国有资产监督管理条例和有关的探讨过程中还没有很清楚。至少现在国资管理条例里面仍然有一部分是行使政府的职能。应该说既然是作为出资人的代表，应该行使的是出资人的权利。而出资人的权利不管是法人作为出资人，还是自然人作为出资人，国家作为出资人，外资作为出资人，它的地位和它的权限本身应该是一致的。这是第一个我想特别提出来，我们怎么样行使这方面的权利。
第二个，我们要看到国有资产的监管条例里面，原来的草案是国家对这四种企业实行监管，也就是全民所有制企业，国有独资企业，国家控股的企业、公司和国家参股的，国家对一些企业来实行监管，从目前的情况来说，对企业进行监管就存在着概念上的一个很大的问题。因为国有资产的监督管理实际上作为出资人来说的话，只能对国有的股权进行监督管理，并不能笼统地说对国有资产进行监督管理，这又是公司法里面和企业法基本概念上的不一样。全民所有制的企业可以说企业是全民的，财产也是全民的，但是在公司法里面不一样，企业不见得是全民的，公司是有限责任公司，它仍然是有限责任公司，但是它可能财产是全民的。按照公司法规定如果两个以上的国有企业又组织成了一个有限公司，或者两个以上的投资主体成立了一个有限责任公司，企业性质不是全民所有制企业，但是它的财产可能最后百分之百是国家的。这样的话，我们可以看到在公司法里面，公司的财产和股权是两个不同的概念，我们不能够说公司财产都是全民的，或者这个公司的财产是国有财产和这个公司财产是国家对企业进行全面的监督管理，不能这么说，除了国有独资企业和个别的企业，尤其我们不能够说国家参股的公司、国家控股的公司直接对企业进行监管。但是现在有不少的国有资产的管理部门，延续了过去的观念，只要有国家参股，只要有国家控股，就认为这个企业应该是我来监管，这样的话，谁还敢要有国家的参股。如果在这个公司里面有5%、10%的国家参股，就变成了国家来直接监管我的企业的话，这就形成了一个很大的谬论了。
最近由于中创清算五年才刚刚拿出一个方案，债权人很不满意，也找了一些法律专家在讨论这个问题。他们提出一些很重要的问题，破产的企业、破产的公司它的财产属于谁？这里面很大的问题涉及到国有企业，或者说很大程度上涉及到国家国有的独资公司或国家控股的公司。按道理来说，如果这个企业破产了，资不抵债了，包括像金融机构现在行政退出的，这种本质来说财产已经不是公司，也不是股东的，本质来说财产已经是债权人的，因为已经资不抵债，股东一分钱拿不到，全部财产由债权人来取得了。但是在我们的实践中，不像在破产法里那样，破产法是公开的，债权人具有很大的权限，在我们的金融机构、行政退出的办法里面，债权人一点权利都没有。所以这就涉及到一个问题，国有企业、国家控股的公司如果破产的话它的财产究竟是属于谁？究竟是属于国家、还是属于公司还是属于债权人呢？在不同的情况下，必须给不同的主体以不同的权利，什么情况股东享有权利，什么情况下公司享有权利，什么情况债权人享有权利，我想这部分是非常重要的。财产的概念也要出现变化。我认为我们现在目前的国有资产的监督管理条例里面，真正概念的国有资产，绝对不是国家投资到公司里面那些有形财产，无形资产，动产不动产。公司的无形财产、有形资产、动产不动产已经是公司所有了。国家作为股东来说，更重要的讲，它的资产是投入的股权。所以，关键问题还是国家对于国有股权如何进行管理，国有的股权怎么建立市场，国有的股权如何流通的问题。产权市场可以包含有形、无形财产，动产、不动产市场。产权市场也应该包含股权的市场。我们现在只建立了上市公司的两个交易所，不上市的公司我们股份没有合法的转让机构，那么有限责任公司其他的公司形态里面，不仅作为国家出资的股权，或者法人或者自然人其他人，仍然缺乏必要的产权的交易市场。产权更重要是出资人权利的转让市场。
第三个问题，我想特别强调一下，我们应该有一个这样的概念，就是股东对于公司只能够在它能够行使的权限的范围，股权的范围内，哪怕是控股的股东也不能够直接支配公司的财产。在国有控股公司尤其是这样，当前，国有控股公司最大的问题就是国家作为控股公司的股东，行使国有股股权的国有资产的监管机构，完全可以自由的处分公司的财产，这将会带来很多的问题。因为按照法学的道理来说，如果控股股东过分控制了公司，公司实际上已经不具备独立法人资格的话，完全可以否认这个公司的法人资格，公司的全部债务就完全可能由控股的股东来承担。现在已经出现了这样的一些纠纷。如果国家控股的、持股的代表人，国有资产的监管机构，不注意这个问题，讲话必定会出现官司，这个官司告国有资产的监管机构把你所控制的公司独立的地位给抹煞了，因此要承担它的财产责任。
国有资产的管理机构如果用不正当的办法，从它所控制的企业里面，把它的财产利益取得了也有返还的责任，这些都要注意。按照公司法的规定，股东享有的权利是三大权利，其中重要的两个权利，一个是重大决策权，一个是选择管理者的权利。这在国家控股的公司里面是通过表决权的形式实现的。西方国家把这两种权利叫做共益权，只有通过表决的形式实现。而我们在国家控股的公司里面，往往利用国家控股的地位，忽视了小股东的利益。也就是说它的一系列的没有通过被控股的公司，自己的股东会或者董事会作出决议，这又是一个非常需要注意的国家控股公司里面，违反公司法的现象。也就是说，忽视了被控的公司自身的股东会和股东大会的地位，这样将会形成违反公司法的现象。因此，我认为国有资产的监督管理必须完全在公司法的范围内进行活动，任何超出公司法的范围，任何违反公司法的活动等于是国家和国有资产监管的机构，自己违反了公司法，自己违反了法律。这种现象应当引起注意。我就讲到这里，谢谢大家！
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