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新浪财经讯8月30日上午，2003中国市长高峰论坛在北京中国大饭店开幕，论坛以“分级行使产权体制下的国有资本运营与管理模式”为主题，国资委相关领导、全国大中城市市长、国际投资机构和相关专家出席了本次论坛，新浪财经独家全程图文直播，以下为直播实录。
毛振华：现在开始论坛的主题。首先，我们非常荣幸地请到了国务院国有资产管理监
督委员会副主任邵宁先生，大家知道，邵宁先生是我们国家国有企业改革最早的理论家和实践者，今天我们请邵主任讲演，第一阶段是请邵主任讲演，第二阶段是请邵主任回答大家的问题，我们现在请邵主任讲演。
邵宁：谢谢大家，非常高兴参加今天的市长高峰论坛，因为从部分推进国有资产管理体制改革和国有企业的改革，市这一层是非常独特的、也是非常主导的层次，在一个市的范围内，有可能把国有资产管理体制改革和国有企业改革，把国有企业的结构调整和配套改革能够结合在一起进行，从而它可以得到一种综合性的效应，所以在我们的心目中，市长是最重要的一批人。党的十六大提出推进国有资产管理体制改革的这样一个任务，这是一个意义非常重大的决定。十届二中全会和十届人大决定在国务院机构改革中成立国务院国有资产监督管理委员会，代表国务院履行出资人的职责，负责监督管理企业的国有资产，我们觉得这是一个意义非常大的举措，在下一步地方政府机构改革的过程中，在省市两级成立地方的国资委，国有资产的监督管理机构从上到下成为一个系统，国务院国资委主要职责是这么几项：依照公司法等法律法规对所出资企业履行出资人的职责，维护所有者的权益，这是一项。第二项，指导最近国有企业的改革和重组。第三项是依照规定，向所出资的企业派出监事会。第四项依照法律程序对所出资企业的负责人进行考核，并根据考核结果进行奖惩。第五项，通过统计机构的方式，对国有资产的保值增殖情况进行监管。第六项履行出资人的其他职责，承办政府交付的其他事项。这是法规所规定的国务院国资委的职能。
那么，从这些职能大家可以看出，国资委的组建实现了十六大提出的管人、管事管资产相一致的体制，我们在政府机构的层面，第一次实现了出资人职能的统一，从这一点角度讲，它克服了我们原有体制一些非常重要的弊端，它解决原体制的第一个问题是在政府实现了政资分开，这次机构改革中非常明确，国资委是国有资产代表国务院行使国资委的出资职能，国资委是管资产，其他的政府部门行使社会公共管理制度的部门，它对国有企业没有特殊的职能。所以在制定这次包括国资委的三定方案，包括其他部门三定方案修改过程中，国资委明确所有国资委做的事情是出资人的事情，不能履行社会公共管理。其他部门三定方案，所有涉及国有企业的提法都不能出现，因为其他的部门就是对各种所有制企业实行完全平等的社会公共管理，不能说它是国有企业要对它实行什么样的管理，这样出资人职能和政府公共管理职能就非常明确地在机构之间分开了。这样就可以保证我们的政府部门对所有所有制的企业进行一视同仁的公共管理，对各种所有制企业实行完全一样的公平待遇。这是他解决的第一个问题。
它解决的第二个问题，国有资产管理的责任是清晰的，原先我们的国有资产的管理只能是多头行使，管人是一个系统，管事是一个系统，管资产是一个系统，实际还不止这么多系统，多头管理人结果必然是一种大家都可以插手，但是出问题谁的责任也无法追究的结果，多头管理责任不清，这种所有者职能多头行使的格局，对国有企业的影响非常大。因为多头管理的方向不一定是一致的，它的意见不一定是一致的，所以我们很多企业出问题，考察一下他的过程，往往这个企业出问题的时候，管这个事情的部门觉得这个企业不行了，但是管那个事情的部门觉得这个事情不错，这种情况是很多的，而现在出资人职能集中以后，所有制的资产管理责任是大大清晰，从这个角度讲，目前国资委面临的责任压力是十分巨大的。现在如果我们所授权管理的这些国有企业出现问题的话，国资委是没有任何的其他的部门可以推卸责任，原先说不清楚，觉得管的很少一块，出问题是其他部门应该负责任，现在国资委是没有任何一个渠道再推卸责任，这个责任绝对跑不掉的，目前国资委承担这个责任压力是非常巨大的。对于这一步，推进国有资产管理体制改革，各个方面的看法也并不完全一致，有很多方面的担心，上层也有担心，大家可能记得，我们很多的文件都有这样的说法，前面讲为什么要改革，国有资产管理体制改革必须改革，同时马上又讲希望国资委不要变成婆婆加老板把企业管死，所以上层是担心的。企业也有一些担心，担心国资委权力太大，担心国资委敢于自主权，众说纷纭，说明国有资产管理体制改革的难度，说明复杂性，说明这项改革有一定的风险，有可能把这个事儿做好，也有可能做不好。以前大家缺乏这样的经验可以借鉴，其他国家在这方面似乎可以借鉴的东西不是太多，大家觉得这项工作是高度复杂性、高度挑战性。
国资委的组建是从人大会闭幕以后开始的，大概组建完成的是五月份左右，这段时间是定国资委的三定方案，设定国资委内部机构，并且开始起步工作，到现在为止国资委的正常运行大概不到四个月的时间，从国资委现在起步的工作看，我们现在打算国资委的起步工作主要是做好监管，所谓的监管工作不是单一的一项工作，它是一组工作组成的。这组工作是从中央企业的现实情况出发的，因为大家都知道，中央企业的改革是滞后的，比地方企业改革滞后的多，所以这些工作有些是地方早已经开始做，但是中央企业还没有做。那么，所谓的监管工作大概是这么六项工作组成的：第一项，制定国有资产监管的政策法规，这个包括已经实施的企业国有资产监督管理的暂行条例，大概是两个多月的时间起草并且通过，5月27日开始施行，这是目前国有资产监督管理工作的一个基本法规，也是国资委监管企业工作的一个基本依据和行为依据。后面国资委还准备在清产核资，在债券交易、授权经营等方面要出一些配套方案，因为国资委的一个重要的责任，必须对国有资产监督管理工作的法律法规政策体制是一个完整的系统，因为原先是财政部管资产，在组建国资委的过程中，财政部管资产的机构已经全部进国资委，以后国资委就要对国有资产监督管理工作政策和法规的完整性负责任。这是第一项工作，制定政策法规。
第二项工作，通过有效的外部监督，保证监管企业透明度，包括资产和经营状况，出资人所监管的国有资产，企业的经营状况，必须透明，要不工作无从做起，这个要通过我们外派监事会的工作，借助于中介机构，比如企业的清产核资等等。
第三项工作，明确国有企业经营目标，目前中央企业是没有经营目标的，没有任何一个部门给中央企业下达一个目标，这个肯定是不正常的。因为作为一个企业，作为出资人对一个企业总是有要求的，但是今年以前，我们中央企业是没有任何一个部门给中央企业下达一个目标，任何一个部门有足够的权利给企业下达一个目标，这肯定是不正常的状态，从明年开始，国务院国资委准备对所有的国有企业实行目标制度，要明确经营目标，这是我们对中央企业进行考虑的依据，解决你到底干的怎么样，因为原先没有经营目标的时候，不管一个企业经营到什么情况，经营到什么样的结果都不能说它不好，因为你本身没有目标要考察它，所以从明年准备全面地实行经营目标的管理。
第四项工作，按照企业经营者的要求，改变对经营者的考核办法，目前对中央企业经营者考核和选拔的办法和原则和党政干部完全一样，没有突出经营者的一个特定的人才的需要，这个要经过逐步的改革，同时要逐步地扩大从市场、从社会优选企业经营者的范围和规模，同时要建立国有企业经营者的报酬制度，目前的状况是什么样子呢？中央企业的经营者报酬是企业经营者自己定的，这个显然不合理。它的问题是这个经营者他的报酬应该是出资人去给定，因为以前是没有人给他决定，所以他只能自己决定，目前中央企业经营者的报酬制度总体来说跟这个企业的规模和企业的贡献没有关系，因为他都是自己定的，这个显然不合理。下一步我们要建立国有企业、中央企业的经营者报酬制度，根据他的考核的结果，决定企业经营者的报酬。
第四项工作，推动中央企业的改革，包括几个层次，一个层次中央企业和现代企业的制度建设，因为现在中央企业大部分有两种情况，一种情况按照企业法做，就是一个经营班子，没有什么董事会。还有一些企业是按照注册法注册的，但是董事会都是内部人做，董事会觉得没有发挥应有的作用，所以这种情况我们准备通过试点来做，董事会都是内部人做就没有意义，我们去研究对国有投资企业董事会怎么设置才是合理的，它的结构应该是什么样子，它的选拔的方向应该是什么样子，董事有内部的董事、外部的董事，对外部的董事应该提什么要求，怎么激励、怎么考核外部董事等等这样一套的制度，这是现代企业制度建设，推动中央企业加快改革。
第五项工作，推进企业之间的重组，大的企业一百多万元，有些明显的没有核心主业，有一些其他非常强，对于中央角度讲，中央的资产逐渐要推进企业之间的重组，要推进企业多元化，我讲的起步的工作是监管，大体上就是这样一套工作组成的，这一套工作的特点基本上我们是站在企业外部来看，不介入企业的内部事宜，相对来说，我们觉得它的风险比较小，但是即使是这样一套外部监管的措施，也有许许多多的问题和难题需要解决。比如说设定企业的经营目标，由于行业不同，企业的初始条件不同，包袱不同、负担不同，设定一个比较科学的经营目标就不是一件容易的事情。另外，新投资的主线不是一个很简单的事情。即使是外部监管，它的问题也非常多，需要解决的难题技术性问题也非常多，我们想起步阶段国务院国资委能够做好这些监管工作，我们想对中央企业的改革和结构调整也将是一个非常大的促进。这是我讲的第一个问题，国资委的工作打算。
下面我想讲一下国有资产管理体制改革对国有企业改革将要带来的影响。因为国有资产管理体制改革实际上是国有企业一个非常重要的配套改革，我们总是讲，为什么成立国资委，不是为成立国资委而成立国资委，是为把国有企业改革和结构调整推进，因为国有资产管理体制改革是国有资产改革的一个重要内容，国有资产管理体制改革对国有企业的影响将是非常大的，因为他对国有企业的改革增加了一个新的因素，这个因素是非常重要的因素，就是出资人到位的因素，按说国有企业改革也好，包括国有经济的布局经济结构调整、结构性调整，都会涉及到投资人问题，都会涉及到主体是谁的问题。但是长期以来由于国有资产管理体制改革并没有推进，出资人到位的问题从体制上并没有解决，所以前一段在国有企业改革的过程中，大家没有办法或者有意无意在淡化或者说是回避出资人的问题。前一段大家尽可能不讲这个问题，因为讲了这个问题以后，我也没有办法解决它，所以前一段国有企业改革或多或少的都有一个出资人不到位的缺憾，就是在出资人并不到位的情况下推进的国有企业改革，所以前一段改革是有点缺陷的。当然，在中央和地方反映不一样，表现的程度也不一样，前一段改革的缺陷对不同层次的改革影响是不一样的，对中小企业改革有影响，但是影响小一点，因为对中小企业的改革，我们的方针是多种形式放开了，中小企业原先是国有企业，改完以后就变成其他所有制企业，所以出资人到位与不到位对于他改完之后影响不大，它影响是改革过程。比如说改革过程中资产的界定、资产的评估、资产交易过程中的规范，它主要是影响过程中的问题。所以，前一阶段一些媒体也披露一些这样的情况，比如说在改制过程中由于不规范造成的国有资产流失，或者改制过程中属于内外勾结，压低国有资产的价格，导致国有资产流失、中饱私囊等等这种情况，这种情况的问题实质就是出资人的问题，就是没有任何一个机构真正对国有资产占负责任，流失以后谁承担责任不明确。在这种情况下，这个过程中出现一些问题，我们觉得也是很正常，因为我们的改革有缺欠，出资人不到位。
所以，对于中小企业改革，国有资产管理体制改革到位之后，国资委到位之后，改革的方向不会变，跟原先一样，多种形式而搞活，但是会把这个过程做得更厉害，它的过程中的损失会小一点，从改革的角度讲，我们有可能用更少一点的成本去解决一些更多的问题，因为改革是需要成本的。而我们真正做中小企业的改革的时候，改革的成本往往是我们现在的这些资产，所以对中小企业改革是这样，出资人不到位对改完以后影响不大，但是对改革过程影响大。但是对国有大企业的改革，我们觉得出资人到位不到位影响是非常大的，或者它的影响甚至是决定性的，因为我们很多国有大企业改革，改制以后仍然国有的比重是非常大的，好多是国有控股的，在这种情况下，有没有出资人，出资到不到位，不但影响改制的过程，也影响改革的结果。因为国有大企业改革的方向是现代企业制度，对于现代企业制度这项工作我们从1994年开始推进到现在时间已经很长了，应该说在现代企业制度这个方向，这几年我们做了很多的工作，大概是两个层次，一个层面是推进企业的改制，这几年国有大企业改制的面已经很大，据统计国家一级和省一级重点的国有企业的改制已经超过80%，推动企业的改制效果还是很明显。第二个方面的工作，改制以后要依照公司法规范运作，法人治理结构要规范，包括前几年根据朱镕基总理的要求，制定现代企业制度的基本规范，包括我们过去中国证监会一直做上市公司检查，都是规范性的工作。做得工作很多，但是大家会有一个感觉，就是前一段的现代企业制度工作公司制改革效果不像我们预期或者不像我们希望的那么好，这跟中小企业改革有很大的差别，大家觉得中小企业改革改成其他所有制，改完马上就变过去，企业的内部机制马上变了，企业的行为方式也变了，但是我们很多公司制改革，从一个国有企业变成一个公司，似乎变化不太大，而且大家也都清楚，我们很多企业就是变一个名称，大家叫翻牌公司。问题在哪儿？为什么我们前一段的现代企业制度建立公司制似乎有一些企业效果不明显，我们分析是管理出资人不到位，因为我们的现代企业制度是从发达的市场经济国家引入的一套企业制度，这套企业制度在市场经济国家是一个有效的，这套公司制的治理结构解决的是这么两个层次的问题，一个层次，它要解决所有权是经营权分开的问题，在发达的市场经济国家，它的投资早已经多元化了，而且也社会化了，那么投资者并不懂技术，并不懂管理，所以你需要用股东会、董事会、经理层这种层层的委托代理关系把投资者和经营者分类，让经营者有比较充分的自主权，去把这个企业经营管理好，这是一个效果。第二个效果，是要保证控制权掌握在所有者的手里，经营者有充分的自主权，但是毕竟资产不是你的，你把这个企业做坏了以后，承担损失是所有权，所以所有权必须保证最终的保障，这包括股东要掌握充分的信息，股东要有权撤换不称职的经理，所以这套法人治理结构是解决这么两个问题，是一种微妙的关系，所有权和经营者要分开，但是又不能断开。所以这套制度是所有者去选择、去约束、去激励经营者的一套安排。西方国家是私有制，在私有制这样一个经济系统上，所有者是到位的，所有者对自己的资产是有关经营者的，作为西方国家在研究公司制时候，只需要关心他委托代理的有效性，西方国家对公司的研究，法律法规的完善都在这个方向，就是进一步提高委托单位的关系，但是这套制度引入中国以后，就需要结合中国的国情。
中国最大的一个国情跟国外不一样，就是我们要在国有企业里面建现代企业制度，但是在国有企业里面建现代企业制度会遇到一个很独特的问题，就是西方国家没有遇到的问题，就是国家所有者到不到位的问题，国家所有者对国有资产有没有关切度的问题。所以在中国建立现代企业制度，实际是双重的任务，第一重的任务，是解决国家所有者的组织问题，国家所有者必须能够到位，国有所有者必须对国有资产有关系，这是一个前提。第二重问题才是委托代理关系的有效性，所有者怎么选拔、怎么任用、怎么约束、怎么激励、怎么约束经营者。西方国家其他国家现代企业制度建设主要是一件事情，而在中国是两件事情。第一件事情可能是更关键的，是前提性的，因为只有所有者到位以后，才能提出所有者怎么选拔、怎么约束、怎么激励，所以我们分析到这儿，我们觉得很容易看出我们前一段改革的问题，出资人问题没有解决，我们觉得这是一个根本性的问题，为什么说它是最根本性的问题？因为我们想所有企业的发展有一个动力，这个动力就是出资人要回报，因为出资人投资搞一个企业，不是做慈善事业，他投资搞一个企业以后，他必然要有更多的回报，由于出资人要回报，所以他才需要选最优秀的经营者，而且即使选一个最优秀的经营者，他也会对经营者加强监督，当时选的虽然是认为最优秀的，但是不一定是真正选对的，也可能当时选走眼，一旦不行就马上让他走人。所有这一切行为真正的基础是出资人要回报，如果没有出资人，没有人盯住经营者需要回报，这个企业根本的动力就有问题。
在这种情况下，我们去建公司制度，在出资人不到位的情况下去建公司制度，尽管我们做了很多的工作，但是你会发现我们做得工作很多是一种形式上的东西，我们最后做得很多公司制企业，很可能是形似而不是神似，你说他不规范，它该有的都有，你觉得它缺乏一种内在的东西，而这种内在的东西就是出资人要回报，这个动力是最根本的。前一段，在整个国有企业改革过程中，中小企业进展很快，下一步我们需要研究的问题，我们前一段也对全国地方企业改革进行一次调研，我们觉得下一步需要大家研究和重视的问题，就是国有大企业的改革。现在我们发现很多地方政府有这么一种倾向，就是把中小企业的改革政策向大企业延伸，我们为什么这样做，是可以理解的。因为前一段公司制改革以后效果不明显，而一些小企业改革效果很明显，大家很自然想到把中小企业改革往大企业延伸，但是我们觉得有一个问题要说清楚，中小企业的治理结构和大企业的治理结构要求是不一样的，这个要求不是一种政府的要求，是一种客观要求，在中国、在国外都是这样。对于中小企业者，比较有效的方式是所有权和经营权合一，比如我们一些家族企业、个人经营的企业，效率是非常高的，因为在中小企业层次所有权和经营权在一块儿，它的效率是最高的，但是大企业客观上要求所有权和经营权要分开。所以，把中小企业改革的政策向大企业延伸，可能会有一定的风险，这项政策在中小企业是合适的，到大企业以后可能会有问题。
大家普遍发现的一个问题，经营者都有动力，经营者的动力可能是两种概念，我们必须看清，第一种情况他是自己的资产，所以我要把这个资产要做大，防止资产损失，这是一种情况，这可能会产生很大的动力。还有一种情况，经营者受到出资人非常明确的约束和激励，地要做不好就要炒鱿鱼，做得好注资人绝对不会亏待你，这也是一种动力，我们觉得后一种方式可能是大企业方式，而前一种方式可能是中小企业方式，我们现在有这么一种分析，有这么一种判断，所以我们也希望国有资产管理体制改革能够尽快往前推，现在看中央这个层次已经有一个国资委了，出资人应该到位了，但是在地方的层次国资委没有建起来，我们希望通过地方国有资产管理体制改革，尽快把地方的国资委也建起来，让出资人到位的因素能够在下一步国有企业改革中尽快地发挥作用。下一步从我们国资委的角度讲，应该进一步加快推进地方的国有资产管理体制改革，明确国有资产的监督管理机构，在这个前提下，把出资人到位的因素尽可能快地加入到现在国有企业改革的过程中，使国有企业改革的整个政策体系框架更加完善。我简单介绍这些情况，大家如果有问题，我愿意回答。
毛振华：我先提一个问题，关于现在地方的国有资产上市不实的股权，它进行交易的时候，现在的审批与管理办法有没有调整。
邵宁：目前还没有。
毛振华：国资委还是代管理了一部分。
邵宁：这是受中国证监会的委托。
提问:我想今天7月份的时候，李融荣曾经提出要打造全国统一的产权交易平台，同时还要起草产权交易管理办法，请问这个办法和这个平台的建设已经进展到什么程度？而且需要注意什么问题。
邵宁：这个问题是不是在全国统一全国的产业交易平台，不太清楚。但是前一段我们对很多地方的产权交易市场进行了调研，地方的交易市场做的非常好，我们要提出要求，国有资产的交易都必须进入产权交易市场，具体的产权交易办法现在正在制定的过程中，正在修改，正在征求有关部门的意见，什么时候出台，我现在也不是太清楚，当然我们希望是尽快出台。
记者：国资委要召开各地组建国资委的会议，我想请问邵主任这个会议会不会开，什么时候开，打算怎么样推进地方国资委成立建设？
邵宁：这个会原来是准备开，现在看没有必要开，因为地方的进展比较快，地方是作出方案要报到中央规范统一审批，现在不用开这个会，地方现在机构改革的正常程序也没有问题。
记者：中央怎样指导地方国资委的建设呢？
邵宁：在地方组建的时候可以参考中央国资委的三定方案，前一段我们发布了暂行条例，地方国资委建立的也应该依据这一条，应该是一致的。
企业代表：刚才你提到出资人到位的问题，对我们来说是特别关注，怎么保证出资人到企业能够真正代表出资人的利益，可能出资人的代表还是打工的心态，我们特别关注一定是管理企业要有股东心态管理企业，这样对企业的评价，业绩的提高都有一定的帮助。
邵宁：出资人代表进入企业有不同的进入方式，如果是公司制企业，出资人派董事进去，对于董事来说他的责任就是要国有资产的保值增殖，如果做不好，考核不合格，进入企业要保证合规的经营，保证财务的透明度，有不同的方式，不同的渠道进去。
提问：出资人到位的具体形式是什么？
邵宁：：出资人到位比如说对中央企业讲，中央有一批企业是按企业法来登记，管理的方式目前是任命一个班子，由这个班子去经营。对于这样的企业，出资人到位的具体形式就比较多，比如要派监事会，外部监事会要查帐，保证财政的透明度，保证它合规经营。第二，国资委要对这个经营班子要经营目标，也是出资人到位的形式，要经营目标以后要考核，经营的怎么样，有一个评价，如果经营的不好，由于个人的原因完不成这个经营目标，也许要调整班子，调整班子也是出资人到位的形式。他做的好，它的薪酬能够让他满足，能够让他非常愉快的继续工作，也是出资人到位的一种形式。出资人到位是一种综合性的东西，比如说对公司制的企业更多是通过出资人派出的董事履行出资人的职责，我想可能某一种具体形式都很难完整的反映出资人到位的一个总体的特征。
记者：现在有这样这种现象，在国有企业集中的地区，尤其是老工业基地，出现了有一些政策破产的企业指标有限，有一些企业不能及时破产，还有有些地方还出现政策收购企业，中央财政不到位，地方财政资金缺口大这种现象，您觉得如何解决这些矛盾呢？
邵宁：每年政策性的破产，我们现在每年都在做，主要是解决一些大的困难国有企业退出的问题。以前是国有企业只能生、不能死，中国政策性破产，等于把大中型企业开出一条通道，由于我们在银行的限制，所以有这样的情况。财政资金到位的情况大概是，中央企业的政策性破产，中央财政，据我们了解的情况，财政到位的情况是比较好的，基本上计划内的项目批下去，财政资金就能够到位。可能现在到位情况不太好是地方企业，地方企业是地方财政，所以地方财政有时候出现周转困难，一时可能不能到位，我们一直要求地方政府对地方性企业破产的职工安置费用必须及时到位，这是我们一直要求的。
记者：现在中国证监会还有国资委，还有财政部正在制定上市公司国有股权向外资转让的一些办法，我想请问一下现在的进展情况？
邵宁：这个问题得问证监会，因为他们起草的东西，我不知道这个情况，我没有介入过这个事情。
记者：能不能介绍一下国资委在全球招聘高级企业管理经营人才？
邵宁：：这一项工作我们前一段时间已经开始，比如神华集团，神华集团两个副总，在前两年就已经开始公开招聘，他们说试用期一年，今年过去业绩非常好，大家都认可，试用期已经过了，已经正式任命。下一步还要在更大的范围进行招聘，即是全国的，其他人的愿意也是可以。
毛振华：哪位市长有没有问题？
毛振华：如果市长没有问题，我们就感谢邵主任，我知道大家有很多问题，但是由于时间限制，我在这里道歉。下面我们请美林集团中国区主席刘二飞先生，给我们做精彩讲演，在中国资本市场我大概是92年开始在这里做，那个时候我们还是一个新兵，那个时候我们就知道有一个叫刘二飞的先生，当时他是在华尔街职位最高的中国人，当时是知道这个名字，后来有了很多项目很多的合作，他现在活跃在中国的很多论坛上，有一些是讲经验，有一些是讲咨询，今天有这么一个机会非常荣幸，有请刘二飞先生。
刘二飞：刚才听了邵主任的讲演之后，我实在是不太好意思讲了，他讲的那么精彩。刚才邵主任主要讲国有资产和国资改革中的问题和挑战。我觉得这些问题和挑战都是前进中的问题，而且最近这几年我们国家的国资改革实际上取得了很大成就，成就受到了国际资本市场的认可，在我讲之前，先简单看一看数字，这个数字是今年全球各主要资本市场了解的状况，今天的中国H股和中国的经济状况一样是一枝独秀，这个表上是长了60%，实际上H股的指数已经涨了60%以上，其他国家的指数，虽然全球的经济有一些得到了恢复，有一点复苏，从经济衰退中走出来，日本可能增长23%，美国道琼斯指数增长8.9%，香港的市场增长了4.9%，这是最近国际市场的表现，反映出H股是一枝独秀。当然不是一直都是这样，从93年的7月到2003年8月，H股的整体表现还是低于大市的，从93年到目前为止恒生指数增长14%，就是说H股的指数在历史上表现的还不如香港的指数。到去年年底，我自己在好几次论坛上讲过，H股到去年年终的时候，一直是掉了48%，什么意思呢？就是说你投资一块钱，就剩了不到六毛钱，最近这一两年，H股表现是非常好的，到2002年8月到现在增长28%，从2001到现在增长了68%，中国H股不仅停留在中国表现的比较好，最近这几年中国的三个网站，新浪、搜狐、网易是全纳斯达克几千只股票中表现最好，从2001年7月到现在，大家可以看到绿色的这条线是三个中国互联网概念股的表现情况，虽然在低谷阶段，互联网泡沫破灭之后跌的很厉害，而且表现低于纳斯达克的股市，但是最近复苏的情况很快，从今年来看，2001年8月，H股的谷底，三家网站这几家股指增长3298%，他们的股票平均涨了32倍，所以现在新浪、搜狐、网易的股票整体的市值都在10亿到15亿美金之间，所以中国最近这一段的概念股表现好的，不仅仅停留在国企，不仅仅停留在香港上市H股上，也包括在一些民企，包括在美国上市的民企。
有两个问题，第一中国股票表现的这么好意味着什么？第二为什么会表现这么好。我先从第二个问题讲一下我的观点，为什么表现这么好呢？最关键是盈利。因为刚才邵主任也讲，今天成思危副委员长也讲了，公司的出资人的利益能不能得到保障，治理机制是不是健全。从93年开始到去年年初H股的整个表现比较差，差的原因，就是每年的盈利上市的时候讲是直线上升的盈利趋势，上市以后第一年到达，第二年就开始下降。就是中国的国企上市公司的盈利状况跟中国经济宏观发展形势有一个差距。因为我国改革开放以后，国家的经济增长每年都在8%-10%，这是八十年代初、九十年代一直到现在都是这样的。为什么H股到今年才开始起飞呢？就是说前几年，国民经济增长每年8%到10%，企业的盈利是有涨有落，今年涨了，明年又落，现在资金市场终于意识到，中国的改革走到今年这一个地步，企业的盈利很可能与宏观经济发展是同步增长的，这个时候对于企业的股票股值的上升，意味着国际的资本市场终于认可了中国改革取得的成就。这意味着什么呢？第一投资者赚了钱。如果今年年初投资H股，投资100万，现在可以赚160万，以后再来发股的时候就有人买了，有各种各样的企业，像我们公司Robert·Kissel先生讲的这样，所以好多上市公司就开始投资国家的企业或者民营企业，就是参加国有资产的改造，从开始做起。所以第一投资者赚了钱。第二就是国有资产保值增殖。股票上市之后，从上市的时候，假定我们年初的时候，因为在国外H股上市，大部分25%在投资者手里，75%在国家手里。我们从去年年底到现在，股价增长了60%，就是说国有资产保值增值60%，我想这是国资委邵主任他们觉得是最理想的状况出现了。投资者之外，国有资产也保值增殖了。
再讲一下投资者的信任和信心是非常脆弱的，今天看到中国经济一枝独秀，企业也是一枝独秀，明年这些企业赔了钱以后，它的资金马上就掉下去，这样我们的表现还是会低于大市。我们觉得现在的形势改造外部国际市场的环境是空前的好，这个好也来之不易，主要是有一些比较好的中国的概念股，在外边表现的比较好。下面我们举一个例子，也是美林公司做的最值得骄傲的例子，就是中海油上市的例子，中海油是2001年上市，上市的时候美林作为主承销，首次发行15亿美金左右，第一次99年上市没有发成，回来。这个时候我们在资金市场特别困难的时候，发成了，当时发的股票不到六块钱，今天到昨天为止是14.5元左右，这样是增殖130%。为什么能够在短短的两年多的时间内，股票能够翻一倍还多，关键就是企业的管理层，一步一步的按照上市时候跟投资者的承诺来兑现自己的承诺，来达到对投资者承诺的经营业绩。美林公司作为一个中介机构帮助中海油在融集资金，投资服务作出了贡献，我们融资上市15亿美金，去年在中海油分公司分拆上市，融资了3亿多美金，还发了两次债，利用所发的资金在国际市场上进行了三次大规模的收购，收购的总金额大概是12亿美金，这样中海油从一家中国沿海的海上石油公司，逐渐的转化为一个国际化的，跟国际全面接轨的一个亚太区的大的石油公司。而且这个海上石油公司的发展和转型还在不断的进行。
那么今天，我就简单讲到这儿，主要是想跟在座的各位市长讲一下中国企业在海外融资的环境是空前的好，这个好也不是最近两年才得到投资者认可的，我觉得现在是非常好的机会，要利用好这个机会，利用国际市场的资金，对我们国企改革还是有一定促进作用的。
毛振华：各位有没有什么问题？
记者：海油发行的时候当时是六块钱，现在是14块钱，这是不是国有资产流失了，是不是当时的发行的价格比较低？
刘二飞：我们不这么认为，因为中海油发行的时候虽然是6块钱，但是是净资产，我们经常讲国有净资产值当时不到一块钱，从这个角度上来讲，根据国家净资产的要求已经溢价了很多倍，第二点来说，当时有一个市价，而且99年初发行的时候另一家投资银行做这件事情，没做成，也是对当时的后续发行有一定的影响。所以，当时的发行已经拿到最高的价格，为什么从6块钱又涨到14块钱，在这几年过程中，有两个事情，一个是这两个过程中经过中海油管理层的努力，经过一系列的海外收购，创造了价值，所以这个价值就增加了。第二点，原来上市是首次上市，国外投资者对中国的需要有一个认识的过程，中海油在中国石油公司是最高的，从倍数角度，仍然跟国际上主流的石油公司有一定的差距，这个差距是由海油不断实现自己的承诺来让投资者认可他们的表现。当然，海油发行的时候，所有的H股、红筹股指数95%以上的股票都在发行价以上，你说要发太高他说肯定掉下来，中海油的成功、中国移 动的成功、中国联通的成功为其他企业到海外上市铺平了道路，如果他们失败了就堵死了技术人，还有海油当时有特定意识环境，你说国有资产流失这肯定是没有的，从我们最基本的定义来讲，净资产只有1块钱，我们发的时候有6块钱。
记者：你当时最想做的上市就是央视国际上市，现在对传媒改革有一些措施出台，你现在有什么新的信息没有？
刘二飞：没有任何变化，我们没有得到任何信息说央视可以上市。当然，如果央视上市的话，会受国际投资者非常非常的欢迎。
记者：我想问你两个问题，第一个，去年香港H股的股市比较低迷，比如说去年的时候，中国电信开始第一次发行是没有成功，后来又一次进行招股活动，因为去年的股市比较低迷，是不是今年由于其他的概念股的表现比较优秀，那么H股的首次发行价格会提高，现在有没有一些成功的案例。
刘二飞：中国电信是非常成功的发行，当时发行的环境是非常恶劣的环境，因为整个电信股都破灭，投资者吓破了胆，发行最后融资是15亿美金，也是在国有净资产之上，从投资者来讲也是认为非常成功的一次发行。目前为止，中国电信市场整个恢复，投资者也赚了钱，中国电信也达到融资和改革的目的，现在发行股价是1.48块，一部分反映出他们的经营环境、经营业绩是按照承诺，一旦公布业绩之后，投资者就放心了，新上市的股票按照承诺把业绩做了出来。第二点来讲，现在H股的融资环境，由于今年的H股增长了60%，所以投资者赚了钱，心态就好多了，所以现在如果发H股，投资者会非常热烈。但是有一点的选择性，而且他一定要把最好的H股来比，今年到现在为止，H股只发行了一家，就是中外运，事后交易、融资量都是不错的，我想今后下半年还有明年年初很可能有更多的H股上市，我想投资者会比较好地重组，比较好的股会受到投资者的欢迎。
记者：比如说中国很多的优良的资产到海外上市，比如在香港上市，对于中国股民来说，会不会造成一种损失呢？
刘二飞：把人家钱拿来我们花有什么损失。最好的是现在有一些H股在国外上市以后，在国内也发A股，我们国企所创造的价值既能让外资分享，同时把外资引到中国来，同时让中国的A股市场、中国的股民分享我们改制的成功，所以我想最好的结果解决既在海外上市，又在国内A股市场上市。现在有一个特殊原因，因为A股市场价格比较高，海外市场价格稍微相对低一点，一般先在海外上市然后回来，一般程序上是先到国外去，然后回来上市。
毛振华：我们谢谢刘二飞先生。今天我们上午的请了两位著名的讲演人，开了一个很好的头，今天上午的活动就结束了。
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