“阳光富豪”直面社会关注

　　-嘉宾：卓达集团董事长杨卓舒

　　万通董事局主席冯仑-

　　“问题富豪”大多出现在第二类企业

　　主持人：一段时间来，中国富豪几乎成了“问题富豪”的代名词，从刘晓庆、仰融、杨斌到周正毅，这些福布斯排行榜的富豪相继落马，甚至现在有些人评价福布斯是一个“囚徒榜”，你如何看待福布斯排行榜和这些相继落马的“问题富豪”？

　　冯仑：我相信这是在目前财富积聚过程中出现的个别情况，是社会转型中比较正常的一个情况。就如同我们社会转型中官员的腐败，就像正常人里面有残疾人，这些都是比较正常的。只是这些出问题的福布斯富豪影响力很大，是公众的聚焦点，所以他们一出问题就格外引人注目。

　　中国个人的财富积累从1978年开始算到现在已有24年了，在这24年中共出现了这么三种致富情况：第一类是80年代致富的一批人，他们有垄断背景、倒买倒卖，他们大部分是有特权而无企业，到今天已经基本上看不到这批人了；第二类是80年代到90年代间发展起来的一批人，他们的原始积累就是所谓的原罪阶段，后来陆陆续续通过自我的赎买或者其他方式走上正道，逐步使其财富积累变成一个正常的经营，企业逐步发展起来。这类公司的特征是前期走得很艰难，然后逐步做正；第三类是新型企业，如门户网站中的“搜狐”、“网易”，创业者用想法理念吸引风险投资，然后逐步上市。这批人是股票文化的受益者，他们的财富很“阳光”，大家不会质疑他们的财富道德问题。

　　每一个历史阶段财富积聚的方式不同，所暴露的问题也不同。最近福布斯富豪出的问题大多是他们在资本原始积累时期出的问题，现在出问题的多是第二类企业。我们看到，近两年的财富积累是一种“阳光化”的趋势，包括创业者的财富也越来越变成阳光下的财富，这给我们以信心。

　　杨卓舒：出现“问题富豪”的主要原因不在福布斯排行榜。“人必自助尔后人助之，人必自毁尔后人毁之”，首先是你自己毁了你自己，你自己先做囚徒，尔后才上榜。但是我不喜欢富豪的称呼，感觉有一种说不出的味道，浅薄、无知和无聊。

　　我觉得上榜之士不过就是有几吊钱，而且中国全部富豪加在一起，还抵不住一个比尔·盖茨。许多上榜的人还都是想做点实事的。

　　按照马克思的唯物主义史观，这是个别人自身的问题，但也要考虑到时代背景和社会背景的因素。从某种意义上，有些所谓的问题老板都有一部辛酸史，他们的问题大多产生在社会转型时期，况且，这也不代表民企的主流，所以过多地责怪民营企业不公道。

　　如果过多地打击民营企业就是打击中国的就业机会，打击中国经济的发展，打击中国社会进步的重要原动力。所以对民营企业应该加以爱护。

　　我敢说抓光了99个富豪也不会抓到我。我始终坚信这样一句话：只做好事，不做坏事，天不能杀，地不能埋。

　　有人说，人都是为自己，但是有一个基本准则，应该通过为他人尔后为自己。我在人民大会堂的捐助仪式上说，我不是中国最有钱的人，但我是中国捐款最多的人，可是我是享受荣誉最少的人，不到万不得已我绝不抛头露面。但是有一天，当宣布在全国100个城市搞了将近一年的活动，才募集了2300万元时，我哭了，因为这里有我的1000万元，如果没有我这1000万元，那么全部捐助也就剩了1000多万元，所以当时我又捐了1000万元，这样我自己就捐了2000万元。我从人民大会堂出来的时候，一个媒体的朋友对我说：“这个社会不相信崇高。”当时我说：“相信不相信崇高是别人的事情，但是信不信由你，做不做由我。”

　　产生“问题富豪”的温床还没有去掉

　　主持人：中国富豪问题被揭露出来后，社会上引发了一轮对财富原罪的讨论。在中国社会从转型期过渡到市场经济逐步成熟的阶段，你如何看待财富的原罪？

　　冯仑：财富原罪这个问题最早是万通在1995、1996年开始研究的，大家讲原罪大意是一样的，但是从严格的法律意义上讲是有差距的。我们最初说的原罪指一开始有错误，比如当时你没有钱还可以去投资，这其实就是悖论，所以造成了一些企业一开始就负债太高，造成了暴力倾向，造成了组织上的扭曲，带来价值观上的一些不正确。这就是我们所说的原罪。

　　杨卓舒：对于财富，我的理解是那些可以拿出来无偿或者有偿再生财富的那部分钱，服务于他人和社会的那部分钱称为财富。我现在有45个亿，这45个亿不再生产了，不再作为资本投入，完全归个人消费、所有，这在一定意义上不能称为财富；财富还有第二个定义，财富是一种责任，拥有的财富越多，负的责任越大。财富从来不是一个人的，也从来不是一个家族的，从来不是一个群体的，财富应该是属于全社会的。

　　我认为，拥有财富本身并不重要，重要的是用财富做什么。美国每年富人的捐助达到8000亿到1万亿美元，几乎相当于我国一年的国民生产总值。什么是真正的财富，这就是财富。我想，如果能够历尽一生，创造巨额财富，在自己死的时候，企业留够发展资金，余下全部的贡献给社会，这是一种莫大的荣幸，这也算是对得起财富。

　　至于财富，中国能有多少人把它用在崇高的地方，用在最需要的地方？我想不会太多。中国老板把财富捐献给社会连5%都不可能达到。我始终认为，我的财富不是最多的，但我对财富的认识比拥有财富的多少更重要。

　　主持人：对于财富的原罪，有人提出要特赦，有人认为应该清算，你认为应该用一种用什么样的心态来面对这种对于过去经历的关注？

　　杨卓舒：报纸前一段时间不伦不类地引用了“原罪”概念，这是基督教的术语。讨论“问题富豪”时，不应该只责难富豪，还应该查一查现行制度中存在的弊垢，如果这些问题不解决，这一批问题富豪没了还会出现新的一批，因为产生问题富豪的温床没有去掉。

　　偷漏税明显是犯法，而且是犯罪，我认为这个方面也没有特赦的余地。有人主张把贪官的财富从哪一年截止全部特赦了，然后财富全拿出来，公开拥有。而我觉得历史就是这样走过来的，该怎么办就怎么办，漏网之鱼必有，那算你命大；漏不了网，那也是天意，路是自己走的，谁也不怪谁，也别搞什么特赦了。

　　我觉得清算是一件好事，但清算过程中还要考虑到后续的大量社会问题。对民企财富拥有者，应是有问题则清算，无问题则必加保护。但最重要的是要解决产生“问题富豪”的现行体制中的弊垢。概括起来，无论是清算，还是特赦，我认为在中国皆无可操作性。

　　为了不做不该做的事情，为了使自己从根本上踏实，为了不出现有些官员和企业家一听到警车叫就心慌、半夜有人敲门后脊梁就发凉的情况，我付出了别人十倍、二十倍办企业的代价。我把我的精力(包括熬垮了我的身体)用来填补创办企业时的种种艰难。我觉得我是最自省、最讲良心的人，我在很多文章里讲，因为我们知道惭愧、知道不安、知道自省、知道警觉自己，所以，我们不会做有悖良心的事情。在这样一种指导思想下，我们约束自己的企业，用多少倍于他人的代价，才博得了今天的成就。我的硬气，是建立在对我良心的自我约束上，建立在自省上，建立在对企业的约束上，所以我们不怕任何人。

　　世界上都是第一流的人才做企业，妙就妙在这个“商”字上，不能坑，不能骗，不能偷，不能抢，要把别人的钱拿过来，谈何容易。一是客观上要求，你必须是无限真诚、全心全意为对方着想，这即是同仁堂等百年老店的全部经营奥妙，没有包装，没有炒作，没有广告。它必须恪守道德，灾年熬粥，供养流民，疫年则悬壶济世。

　　商业的最低利益要求企业家必须是个好人，不是个好人你根本混不下去。在商业利益上，在平等交换的意义上，越是关爱别人，越是全心全意为别人，就越是能满足别人，别人就越是认同你，因为世界上没有平白无故的奉献。别人认同你，买你的商品，给你利做，这种交换进行得普遍、广泛、持久，于是财富积累就越多。

　　冯仑：至于今天怎么解决这个原罪问题，我觉得需要从法律上界定谁是原罪，但这不会界定清楚，所以我不倾向从法律上赦免。要赦免就必须承认谁是原罪，这会出现更大争议。

　　另外我也不同意用清算的方式解决问题，我觉得清算不太可能。因为如果按照这种原罪的界定方式，最大的问题是还有更严重的原罪。所以我觉得清算这件事情，实际上也是不容易赢得社会赞同的，也不利于社会的进步。

　　我觉得“天下事了犹未了，事外人法无定法，何妨以不了了之”。清算可能会造成大量的资产资金外逃，赦免又让公众从道德上对富豪进行谴责。所以对于原罪，大家谈比不谈有意思，不做比做更有意义。我觉得“不了了之”才是一个现实的态度，在这件事情上政府不做为比做有意义。我认为要用一个比较进步的态度来处理这个事情。

　　“阳光富豪”都百分之百“阳光”吗

　　主持人：中国企业需要做大做强。当一部分富豪的一个又一个谎言出现在公众面前，使中国富豪这一群体“蒙羞”时，更多的富豪需要赢得公众信任。面对社会公众的谴责，你们为什么敢站出来为自己表白，为多数富豪“伸张正义”？你觉得自己是阳光企业家吗？

　　杨卓舒：毫无疑问！因为我是光明磊落的，我喜欢阳光，喜欢公开。第二，我还是月光企业家，因为我喜欢浪漫。我还是星光企业家，有想像力、创造力、激情、有浓浓的理想主义，还带着几分虚幻。

　　冯仑：应该说我95%的部分都很“阳光”，我为什么没说100%，因为这个光不由我自己说了算，还要留点余地让大家评说。

　　我们看到，美国的市场法制体系算是完善的，也有不少大公司出问题。所以我说，财富本身是引诱人疯狂的一个原因，过去300%的利润就能让人铤而走险，现在只用200%的利润可能就够了。贫穷可能使人偷盗，金钱带来的问题是欺诈、摧残，不同的状况带来不同的问题。财富本身也会吸引人丧失理智，这是企业家不能不警惕的。

　　低调是富豪的小偷心态

　　主持人：中国福布斯排行榜中的很多人都很低调，不太愿意面对媒体、面对公众，低调藏身，这是什么样的心态？

　　冯仑：在农业社会、不开放的社会、资讯不发达的社会，低调是藏身的办法。在当今资讯如此发达的社会里低调没用，因为你越低调反而谣言越会跟着你。所以我认为高调、中调、低调不决定我们的生死，而是游戏规则决定我们的生死。比如很多富豪是在资本市场上出的事，资本市场上专门有啄木鸟一样的人物，如证券师、分析师等专挖有问题的人和企业。我认识很多福布斯上的富豪，我给他们讲，你现在藏了，反而让人看到了你的尾巴，因为你藏的是头，露的是尾。你应该把头露出来，把尾巴藏起来，你应该主动和媒体打交道，主动和公众打交道，向大家说出你要做的事情，这样你可以活在阳光下。

　　有一些企业家的心态是“小偷”心态，小偷是最低调的，君子才不低调，小偷是离钱近、拿钱快、跑得快。有一部分人低调，实际上原罪问题没有解决富豪的小偷心态，所以他们才决定把自己的头藏起来。

　　我觉得如果企业家活在阳光下，就不存在躲的问题，不要刻意夸大企业信息，误导消费者，另外要学会准确传达企业信息，使消费者得到信息，这是负责任的企业应该学会的。在开放社会里，企业用“阳光”的心态还是“小偷”的心态和公众打交道才是最重要的。

　　我认为，企业应更多地肩负起“企业公民”的责任，对社会承担责任，要正确地处理和社会的关系，如正确对待环保、弱势群体，城市经营、依法纳税等问题，这都属于企业公民的责任。

　　主持人：你认为，什么样的民营企业家称得上是“阳光富豪”？

　　杨卓舒：我认为，“阳光富豪”要具备4个条件：1.最主要的是企业要获得所在的当地政府、当地民众、当地消费者的认可，这是前提。2.上市企业的当家人要敢于将自己企业的全部情况公布于众。如果敢于这样，就证明自己没有问题；如果没有问题，只能使其升值。如果不敢这样，那所谓的“阳光”就谈不上。3.权威媒体的公开公正的评判。要有权威性的媒体对富豪们从正面进行评比、评论，并且这种评比不能带有任何功利色彩，是纯客观写实，纯客观描述。4.审视企业的基本社会责任的完成情况，看其完税情况如何，创造了多少税收，安置了多少就业，做了多少公益事业。

　　冯仑：企业需要得到政府的支持，又希望媒体能够正面的回应，除了“学先进、走正道，做好人”外，没有其他的路。企业家也许一开始不情愿，但要克制，要忍耐，更要摧残自己，时间长了就觉得不累了，就接受了属于自己应尽的社会责任了。本报记者周璐整理