第四期“博士咖啡沙龙”：中国金融业的危机时刻

　　

第四期“博士咖啡沙龙”

　　陈晨星：最近关于银行不良资产的问题成了关注的焦点，先有中国银行的大案、接着国家审计署审计长李金华6月25日作“关于2002年度中央预算执行和其他财政收支的审计工作报告”中对两家国有银行的审计结果，揭露出的问题触目惊心，感觉中国的金融业，尤其是其核心银行业正在酝酿一场地震，金融危机似乎步步逼近。在这样的背景下，我们博咖沙龙来研讨这个问题是恰逢其时，而且，我们很荣幸的请到徐滇庆教授参与我们的讨论，这将有助于提高我们讨论的层次和水平。  

　　赵晓：徐老师这次从国外回来以后，我们在一起吃了一顿饭，这顿饭实际上最后变成了一个学术讨论会，这个学术讨论会的中心话题就是中国的金融风险的变化及其改革，这个主题涉及到未来几年中国经济形式的变化，以及WTO所带来的影响，以及中国的金融风险的变化，徐老师有一个比较大的判断，认为大概在2008年，中国的金融风险将会加剧，甚至到达某个临界点。根据这么一个判断，徐老师也有他的一些看法，比如说加快金融改革，尤其是推进中国民营经济的试点，这个判断和建议都是非常重要的。在晚餐当中，我们就一直在那儿讨论，我们也感觉这里面有一些问题，还是需要进一步深入细致的讨论，所以我们当时就提出过一段时间我们把徐老师请到，像我们以前内部的讨论一样，就这个问题再做进一步的细致的讨论。徐老师在这方面已经做了很多很多的工作，这次我希望能够形成一个徐老师已有的观点和政策见解，跟我们博士咖啡碰撞，我们可以同意他的，可以不同意他的，有些观点我们会从整体宏观经济的角度来提，有些方面的话，可能会从金融方面、技术方面来提，就徐老师的这些想法我们做一个比较大的碰撞。以上是这次讨论的背景，下面还是由徐老师给我们发言，然后我们进行一个非常坦诚的交流。

　　徐滇庆：现在我有这么一个基本观点，我们一定要把金融危机这四个字具体化，究竟什么是金融危机，中国有没有产生金融危机的可能，而且我们应该对金融危机可能出现的不同版本进行认真的研究。直到我们能够比较准确地讲出来有这么一个版本了，这个版本就有可能不出现。如果它不出现恰恰说明我们对了，就怕稀里糊涂的，什么都没想好，就出来了。  

　　我们现在有没有金融危机呢，你怎么去看这个问题，我看我们首先判断一下大的形势，2002年是我们中国外部内部环境都相当好的一年，可就是在这一年里头，我们来检验一下我们的金融危机是越来越大呢，还是越来越小？  

　　现在我用的一些官方的数字来说明。到2002年底，工行、中行、建行的不良资产率分别是25.52%，22.37%，15.36%，分别下降了3-4个百分点，而且戴相龙(原人行行长)在2002年3月24号出席中国发展高层论坛的时候表示，如果按照四级分类，国有商业银行到2001年底的不良贷款比率是25.37%，如果按照五级分类，这个数字接近30%。他表示国有商业银行应该是不良贷款比例每年下降三个百分点，确保在2005年达到15%左右。  

　　温家宝总理在2003年3月18号的时候说，目前四家国有商业银行不良资产率按照四级分类是21.4%，按照国际通行的五级分类是25%左右。那么从这两个消息来看，按照四级分类的话，国有商业银行的不良贷款率从25.37%下降到21.4%，这是不错的嘛。这说明什么？我算了一下，2001年底国有银行贷款总额十万两千三百亿，按照官方的口径算，它不良贷款的净值是一万八千亿，按照这往下一算，原来的不良贷款净值是两万八千亿，那么也就是说，整个2000到2001年净值下降四百六十亿。但是另外的各个银行分别都报告了他们的利润情况，中国银行2002年实际经营利润472亿，帐面利润112亿，消化历史包袱用了361亿，中国银行一家就用了361个亿用来冲销坏帐，工行用了381个亿，农行用了84个亿，建设银行用了301个亿，这是他自己的报表。建设银行发言人说，他们把90%的利润都用来冲销坏帐，改善银行质量。四大银行利润是1127个亿，这很清楚了，1127个亿你才下降到460个亿，这意味着什么，又造了七百亿的坏帐。

　　这七百亿的坏帐什么情况下出现的，是我们的利率达到了最低点，也就是国有企业的负荷最轻，出口退税多少个亿，又给国有企业加了利，那么你减税又减了多少，在这么一个好的条件下，而且出口非常旺盛，上升速度非常快，在这种情况下，还有700亿坏帐，如果没有这些条件，你不是还要增加吗？

　　那么在这种形势还有一个最大的危机是什么，我们的银行1100亿的注入冲销坏帐，它的利润可以达到1300多个亿，1300多个亿是垄断的，我们的存贷差是3.5%，而在国际通行标准不到2%。2005年你就要对外开放了，外资银行来经营人民币业务，他遵照你的利益政策，你的政策是存款利率没多少，存款都是2%，它不到2%，他是4%的贷款给你，你3.5到5.5，谁贷你的，到那时候，他完全按照你的利率来办事，你也没法竞争，你的垄断利润就没有了，你要找到客户，你得跟他竞争，你要降到2%以下，只要这一降，完了，国有商业银行的利润没了。现在有这么大的利润，还造成现在这个局面，到时候，国有企业的坏帐，贷款还要增加，因为它利润降低了。国有银行的利润也消失了，那么咱们的不良贷款只会增加，不会减少，而且增加的速度会非常的可怕，这个就是我们说的一个基本判断，危机正在离我们一步一步的逼近，形势在越来越严峻。所以说这就给我们提出了一个大的课题，脑子要冷静的面对这个现实，你只要认识到这个问题，就应该采取措施。而不要盲目乐观，所以我最近写了一系列文章，介绍在亚洲金融危机之前，各个国家的财经官员是如何的来审势判别、信誓旦旦，保证我绝对没有危机，绝对不贬值，最后证明了，所有这些说话都没有用。

　　昨天我在五道口做讲演的时候，有研究生就问我，现在国有银行有国家信誉，我马上回答了，什么叫国家信誉，国家信誉不是一个经济学的概念，我反问他，难道马哈蒂尔(马来西亚总统)领导下的马来西亚政府没有信誉吗，马哈蒂尔在马来西亚的威信极高。苏哈托(原印尼总统)独裁了32年，在金融危机之前他是绝对的独裁者，他没有信誉吗，韩国能没有信誉吗？但是金融危机来了，什么信誉都没有用，为什么？老百姓之所以相信国有银行是稳定的，就是认为你不仅仅可以印钞票，印钞票这意味着国家信誉的最后一道防线，你在什么时候印，你印多少，而且印钞票直接和我们的货币体制的稳定联系在一起。印钞票实际上是在耗费着我们的信誉资源，所以我们不仅要研究我们的金融资源，还要研究我们的信誉资源，这个信誉资源可以用一次就少一次，用几次以后，你突然会发现，你的信誉资源超额了，国家信誉等于零，这就出现了印尼、马来西亚、韩国、泰国出现的情况，不要盲目的信心国家信誉，说穿了，就是货币发行权力，这个东西有用，但不能随便用。

　　反过来讲，我们现在有多少的财经资源？要算这笔帐，当财经资源耗尽的时候，就不能不动用你的货币发行权。现在我们财经资源年年大量的失去3400—3500亿，你等于是在耗尽你的资源。而且现在仍然还有大量的隐性债务压在我们头上，有两大笔，第一大笔银行坏帐。现在剥离到四大资产公司的一万四千亿的不良资产，到现在为止回收的不到两千亿，剩下的大概永远要不回来了，原来估计乐观一点，可以回收30%，但现在据权威报道，15%都拿不回来。那么这一万多亿是怎么回事呢？现在是四大资产公司开了企业债券交给了银行，四大银行收到之后，百分之百的收到了坏帐，所以他持有的是四大资产公司发的债券，这个债券有没有意义？作为企业你能不能发？如果作为企业你不能发，你没有钱发什么债券，你没有资产抵押，四大资产公司是空的，他只有一百亿的资产是来自于财政部，为什么它能发呢？是因为它是财政部的。从来没有一个企业，把坏帐以百分之百卖给别人。国际上的资产公司很多，买别人的不良资产，我给你30%的钱是了不起了，怎么可能是100%，现在财政部也不认这个债务，这个气球飘在天上，这是一个大问题，这是一个隐性债务。把这个一万一千亿往财政部头上一加，你看看咱们是什么财政状况。

　　第二个问题，那是相当严重的，上次我和王建我们一起做了关于中国养老金缺口的模拟。，缺多少呢？我算的数字还是比较中立，七万三千亿，只要社保资金有七万三千亿，我们就可以保持现在的稳定，但现在没有。而且这个压力会越来越大，缺口越来越大，逐年增加，增加到2020年是顶峰，那个时候如果按照现有的现收，现付标准制度来进行的话，就必须向当时上班的人征收38%的税，才能维持养老金，因为中国的人口结构就决定了这样。你过不去那个门槛，是不是一定要到2020年才过不去呢，不是的，在这个之前你就没钱了。这个缺口大概又是七万多亿。缺七万三千亿，就是说我们现在要有七万三千亿在社会保障基金里头，我们可以平稳的渡过，现在要假定资产回报率是达到5%，都有条件的了，正常的运作是这么估算出来的，目前的条件很多，任何条件变了，我这个数字也要相应的变，大致上在一般的，我们理解的情况下就是七万亿。其他的组织估计还有九万亿，十一万亿，但是他们的估计没有我们的数学模型准确，我们是下了大工夫的，这是只包括城镇的，不包括农村的，只完成现在我们的许诺，而没有包括那些没有许诺的人。每年支付都是有详细数字的，逐年在增加，收的钱也是在增加，但是缺口在增加。

　　如果不发养老金，相当一部分人是活不下去命的。你要是银行一关门，他拿不到钱，这是绝对危险的。最大伤害者就是那些退休的老头、老太太。老百姓的钱，到银行提款拿不出来，这就是大动乱。在1997年亚洲金融危机的时候我把亚洲的各国都走到了，这个体会非常深刻。当危机来的时候，你政府一点办法都没有，结果整个就完了，社会动乱。这是没有办法的事，因为老百姓的利益在这儿，我存的钱到时候拿不回来，你一贬值，钱不是钱了，那怎么能行。所以这样的话，我们要分析现有资源，能够应付多少次冲击，而且现在我提出来，我们就现有的四亿资源和金融财经资源，我们可以应付任何一个单一的危机，比如说SARS。但是SARS跟金融危机比那不在一个数量级上，SARS对于人的影响，和金融危机影响的面绝对不在一个数量级上。金融危机一旦来临的话，是整个民族，从上到下，全体受冲击。金融危机不像SARS是慢慢来的，金融危机说来，几个礼拜，就可以把非常繁荣的世界搞成人间地狱。

　　所以我现在认为，我们必须要准备多种危机重叠出现，而现在是持续重叠，你第一次应付的时候，还要应付第二次，第三次，你有这些资源，一定不要轻易耗尽，要准备资源，应付最危险的时刻，要渡过最危险的点，一定要想方设法，让我们中国有十年左右的稳定时间。中国只要按照现在的状况稳定十年，什么问题都好说，台湾问题根本不是问题，只要稳定十年就解决了。

　　赵晓：前面是谈金融风险从您现在的分析来看，金融风险是在变化的，那么正在变的严重还是减轻？

　　徐滇庆：能够看到坏帐，这么好的形势下，还有七百亿，再差一点，你不知道是几千个亿就弄出来了，坏帐是在累计，你没有打掉他。

　　巴曙松：前面是谈金融风险，从目前来看变化的情况，徐老师刚才给我们介绍了，可能会在哪些点上，比如说WTO，2008年如何如何，这是一个问题。第二个问题，他有一些意见的设计。他谈的第一个问题，从目前来看，我们的金融风险它的基本判断是我们是在累计的，但是累计到哪一个临界点，或者是某个因素再加进来，可能就会爆发，这是他们可能爆发的几个临界点，或者是几个情况，其中包括WTO。第三个，我们能如何应对这些风险，通过加快金融改革等等。我们一定要谈完，完整的谈完。

　　徐滇庆：现在谈银行危机，金融危机，我们主要还是从最基本的金融学的道理来说，是说银行的稳定它是三个，第一是流动性，第二利润性，第三是经常性，如果银行有这三个性，它就稳定，就没事。第一就是流动性，现在为什么没问题呢，现在有存差，每年存进来的钱比贷出去的钱要多出来差不多一万亿，所以银行里面有的是钱，所以这时候银行根本不怕流通性，你要到银行提钱有的是钱，巴不得你拿走一点，减轻一点负担，但是要看这个流通性在什么时候会发生转折呢？2005年，外资银行一旦进入中国，他经营人民币业务，有的文章讲了，放心，外资银行不可能到内地设点，他不用设点，他只要在北京，上海，深圳，广州，一个地方开一个点，就够了。大家都说，投资也好，理财也好，不能把鸡蛋放在一个筐里面，有钱的人，必定要进行分散。比如你放进去一万块钱人民币在北京的花旗银行，你的小孩和亲戚就可以在美国用信用卡，对外资行来说这是金融创新，我没有违反你外汇管理职责。

　　你这么一做的话，利润就要进入到花旗银行去，因为你的信用卡到美国没地方用，到纽约，中国银行就那么两个柜台，不通用，花旗银行的到哪儿都能用，全世界都能用。你的服务能跟他比吗？你无论如何，你没法跟他比呀。客气一点，存款转移走一万亿，存差就没了，一点都没了。花旗银行只要在这儿一开，有钱的人一转移走，一万亿说走就走了，几天就走了，因为真正有钱的，储蓄的大户都集中在前面的身上，小地方的人没钱，他用不着管，只要在北京，上海，广州，大客户走了。股市要不要上，老是这么低萎呀，只要股市一起来，从银行就出来两千个亿。房地产市场要不要走，你只要房地产市场火一火，又走掉两千个亿，银行的问题现在是鼓励消费，投资，是消费，但这些钱一走，存差消失，流动性危机就产生了。你的总资产一下降，转折点就过了，别的国家没事，加入WTO，开放金融没事，因为他坏帐少，你的坏帐明摆在这儿，大家知道我的钱放在这儿，钱在往下降的时候，就有一天我的钱拿不出来，只要那个转折点一来，这是第二个问题，这是信用问题。会有大量的人因为信用问题，前面是因为没有信用的问题分流，信用危机一出来，一个礼拜就给你搞垮，你就只能印钞票了，这就是危机，而这个危机呢，2005年开放，它总有过程，所以到2006年大家知道存到花旗银行比存在人民银行好，比存在国有银行好。到2007年大量的钱存到花旗银行，有一个过程。这是流通性，不能小看，现在根本不存在的问题，到时候就会发生。

　　第二个就是盈利性。在这么垄断的情况下，你盈利只有一点，等到垄断一打破，你存贷差不到2%，你还有什么利润，你只有亏损。最后是什么呢，优质客户被拿走，现在是优质客户被迫留在你国有银行里面，他没有选择，别的银行不经营人民币银行。他到时候不讲条件的开放，他可以做优质客户了，贷款只要优质客户一走，有人跟我讲，说我们有十万个网点，都是亏本的，赚钱的就是沿海几个大城市，大企业都是在这儿，著名的跨国公司，大企业都是在这儿，只要他一走，盈利就没了。人才危机是必定的，香港讲，人才危机，金融业的人才危机是最严峻的，他说你估计有多少人跳槽，只要有20%，就完了，银行界关键的人物不到2%，就是信贷部主任、信息中心主任等，只要这些人一走，客户就跟着走，他身上就是附带着客户。有人说不要紧，加入WTO以后，外资银行对我们挑战不具有，没有人跳槽，怎么说这种糊涂话呢？外资银行没经营人民币业务，要你人干嘛，白养活，没到时候啊。他经营人民币业务，客户来了，他就要人，他挖就是了，临时挖也来得及，他是市场经济，现在不让他做业务，还养一帮人干什么，所以怎么可以这么麻痹呢。你只要想一想，就明白了这个道理，只要他有业务，就挖人，挖你最好的人。那么客户一走，你的盈利哪里去了，你的利润也是在降，客户走了，你更没了。

　　第三个就是经常性，你有多少钱你能赔得起，如果我们的信息一披露，信用资本逐年下降，从5.7%，一个劲下降，现在只降到了4.6%。因为这两年没补充资本金，补充了资本金，我这儿有一个帐，这儿都是银行的官方数字，没补充多少，只补充了22个亿，一年里面最多是22个亿。那么你这个还要加强到什么地方，如果你的资本冲销率在下降，你坏帐的数字在上升，你的经常性在一年一年的恶化。这三性都存在危机，这个危机在逼近，这个问题我始终在犹豫，为什么呢？你不能到外面去公开讲，你对老百姓讲，讲透了，危机就来了。所以咱们金融的负责人也跟我讲，你这个使劲讲，你讲讲就把危机讲来了，他有自我形成。如果有危机，绝对不要讲的。

　　要是没有人跟你讲，你越是以为自己能够瞒得住老百姓，其实第一个是最不可能的，老百姓自己有一本帐，老百姓总体上来看的话，他也会明白问题在哪儿，如果他不明白，他跟踪你。最早泰国的危机，高干子弟信息是最清楚的，老百姓跟踪就完了，老百姓并不是傻的。第二点，如果你只是借助老百姓不知道，你瞒着危机，隐患危机，以为危机不会来临，这只是拖延，最后只会以更大危机的爆发作为俄国。

　　刚才讲的是三点，这是三个基本的要素，三个基本要素都受动摇了，那你说这个危机是不是一天一天近了，而且这三个危机都是在一年一年的恶化，看着在恶化，咱们是有数据在说话，而不是瞎说。刚才要回答的，就是我的对于这个危机的一个分析，我知道做危机的预测，那是非常危险的事情。因为十有八九都是不同的，所以有的人，我一动员，是不是讨论这个问题，他说那怎么能分析呢，瞎说八道，我说对了，现在就是要你瞎说八道，只有问题说出来，大家才能引起注意，能够把这个事编的大家信服了，这个事就不出现了，目的就在这儿。这是一个研究方法。

　　我的分析是什么呢，在2005年，咱们高高兴兴的允许外资银行进来，外资银行就开始在中国进行业务，对于中国银行的促进非常大，因为有外资银行在这儿搞各种各样的金融创新，所以引进的外资速度迅速增加，国内投资也繁荣，肯定的。这一点是毫无疑问的，泰国当年就是这样，大量的外资进来问题就来了。然后到了2007年我们的财政赤字就碰到一个更大的难题，奥运会是要花钱的，所以奥运会大项目都上了，创造就业，花钱流水一样，各种大宾馆、大体育场都上。2008年大危机，这就是一个版本，我但愿这个版本不出现，我把它叫做2008版本，还有第二个版本是2005版本，2005版本是什么呢？不是对外开放的吗？高高兴兴的把外资银行请进来了，按照现有的战略部署2005应该是四大国有银行上市的日子，所以2005的时候就紧锣密鼓要上市了。你上市，就要查你的帐，为了让自己的不良贷款率下去，再制造新的资产管理公司，进行第二次、第三次剥离，是要剥离。所以我就讲，明知是地雷，还要踩一脚。

　　赵晓：徐老师讲个这个事很重要，这个金融危机一定是社会危机、一定是政治危机。韩国的总理都进去了。

　　徐滇庆：两个总统全都下来了，300多财政官员。那么这个是政治危机。第二个，金融危机下来是社会危机，整个社会障碍。

　　巴曙松：接下来徐教授再讲这个解决方法、解决思路。

　　徐滇庆：我的建议：第一，稳住，不要指望上市能解决问题，也不能指望重大的改革就能发生，我们金融体制的弊病，绝不是一朝一夕就能够改革过来的。所以呢，一个字，拖，我们拖下去。这个拖字包括两方面，对内要拖，对外也得拖。对外拖呢，就是说你外资，外国银行进来，我一定要有约束，这个约束可以想很多办法。所以我最近叫我两个学生，把加拿大的金融系统的开放的情况做了一个研究。这个报告给了你们。  那么也就是说，你到加拿大去看，花旗银行就在多伦多只有一个银行，剩下哪都没有，德意志银行、汇丰银行都没办法在加拿大开展业务。你说那花旗银行多厉害，他为什么就一条边界就不过去呢？加拿大有一整套的制度，他欢迎你去，但是你外资银行进来要这个制度、那个制度、这个制度，审批你一弄就几年，给你这个约束，那个约束，他欢迎你，但是他有一套技术上的约束。这使得花旗银行最后没胃口了，按照这样制度的话呢，程序的复杂，使得他丧失了竞争优势，他就不去了。那么我们到今天为止没有一个人指责加拿大违背了WTO的原则，因为它有一个比WTO还厉害的北美自由贸易协议。所以只要按照这一系列规则，我们完全可以做到让外国人没话说。所以咱们要修改商业银行法，不修改，根本没办法应付加入WTO之后的局面。同时呢，形成一个竞争的环境，总之呢，一句话是慢慢来，我认为我们目前的金融体制，经不起大的经济改变，经不起大的外部冲击和内部冲击。所以呢，为了保证10年的稳定一定要有一套成熟的思路，慢慢做。这个就是我的一个基本的框架，请各位批评。

　　巴曙松：徐老师对我来说是亦师亦友的学长，而且我一直做他的助手做一些工作，他这个思路构架很宏大。徐老师他实际上原来是做一些数量分析、计量分析预测，在这分析他是一流专家。后来从事金融方面之后，我觉得大思路方向都特别准。当然我们现在这个观察机构，我听到徐老师好象说了，他没有实际银行业务的管理经验，大方面肯定是对的，有一些小的细节值得商榷。我先就这些细节替徐老师做一些补充，一个就是四大国有资产的国债，它本来就是财政部发的特殊国债，财政部发的特殊国债和中央银行原来借给四大银行的再贷款，然后把它统计划到资本公司的，是这么两块资金来源。那么帐面是购买国有银行的。所以实际上就是，刚才徐老师讲的一点启发了我，我以前没有注意到的，就是这个特殊国债，实际上就是拿到银行的帐面上，导致银行的将来的一部分投资，不是贷款是转成了特殊国债11000亿。这11000亿实际上就是增加放大了银行。

　　而且我记得这么一个数，就是14000亿，就是全部按照国债来看的话，都是国债，这个放在银行上面是不能产生任何利息收入的。但是在银行的存贷差上面来看呢，他是放大了存差，放大了10000多亿，存差是什么意思呢？存差指银行资金来源方是存款、发债，运用方是贷款、债券投资，这样的话债券投资一大了，你贷款就小了，当然存贷差就放大了。再一个讲流动性的时候，第一个就是我们现在不能因为存贷差不多，就一定银行流动性就好，可能其中还有水分。一部分是不良资产占用的，刚才徐老师讲了，新增700多个亿。这个不良资产为什么在帐上还在运转呢？就是增加了，增发部分被侵蚀的部分。第二，不产生任何收益的特殊国债。这个曾经我自己处理过这个事，就是我们当时说四大国有银行都要清空的时候，我们就把这一万多亿的债券，当年的同期利率算了之后，算了一个利率、利润收入，向财政部报，然后就把它扣一次费用，报一次。

　　另外我还想做一个补充，就是受到徐老师的启发，他说新增的不良贷款大概是，每年大概上涨在十一二万亿，这说明新增的这部分质量是相当的好的，这一部分有多准，这就是我更怀疑它的精度。因为原来新增的不良资产都不止这么一点，你按这个数一算，一年11万亿的贷款，你还是三年的时间就是30多万亿，才增700多亿不良贷款？

　　但还有一点呢，就是我理解徐老师，刚才讲的框架里，我有一个假定就是说危机是危机，并不必然表现为银行倒闭，汇率贬值，还有一种特别类型的金融危机，就是日本式的金融危机。日本的金融危机是什么呢，日本的银行危机就是银行持不良资产居高不下，一直都是那么高，这样一直没有有效的激励之后，导致它整个经济增长的活力丧失，10年就挣扎在泥潭里面。这个就是说，这个也是特定的，就是银行唯一的日本模式。