张虹(主持人):谢谢您。另外，建立公共卫生体系，由政府来履行公共卫生职能，肯定会牵出一个问题，就是公共财政的问题，王健博士，据您了解，中国公共卫生的支出，占中国财政的支出是多少，实际上真正需要的投入是多少？
王健:我想可能第一个问题刚才胡教授提到了，从筹资的不足，我这里有一个数据，就是说公共卫生的削弱，可以看到政府拨款的68%主要是用于治疗，只有有22%左右用于公
共卫生，而22%的费用，又主要集中在县一级的预防保健的机构，换句话说也就是主要是养人的，用于支付这些医疗机构的人员的工资的，其实从SARS暴露出了我们公共卫生的不足，但是也不能说公共卫生不足，一定就要发生SARS，其实有一定的辩证关系，但是不管怎么说，发与不发SARS，一个现状的问题，就是在公共卫生服务体系，确实被削弱了。而胡教授也说了，被削弱的一个重要原因，我们财政的错位，有一个财政政策为公共卫生筹资，为它提供的服务进行补偿。
特别是进入八十年代以后，随着我们的财政的改革，财政分权的改革，我们通常讲，财政分灶吃饭，农村的公共卫生的事业，在县乡两级的财政的恶化，逐步的恶化，很多的中西部地区，县级财政，乡级财政，是负债的，发工资都不够，怎么有钱做公共卫生呢？我有一部分数字，是卫生部的卫生经济研究所的一个课题组的调查，他们发现了，在政府的公共卫生支出的构成当中，人员经费，用于工资的比例每年都在上升，而用于真正的开展卫生活动的业务和公务费，包括去采病体的样体的出差费用，每年都在减少，而且国家公共卫生的项目的补贴，五年来也在减少。从全国的水平来看，两千年政府的公共资金实际支出40多个亿，其中用于人员的工资是接近18个亿，17.49个亿，实际上的业务费用是17.45，项目补助是17.84亿。如果划分的话，名义支出是接近20亿，而公共卫生通过有偿的服务，接近21个亿，就是说把它本应该由政府，由公共卫生服务通过免费来满足经费的不足，这样形成了一个公共卫生的真正的错位的问题，这是第一个问题。到底公共卫生需要投入多少，我想我们有一个界限，就是说我们应该区分财政必须最低的可能下，要投入哪些项目，如果说学术的观点来看，这些项目通常讲，是纯粹的公共卫生服务的项目，这些是政府必须投入的。还有一种情况，如果是财政允许的其他下，哪些需要政府来投入，结合运用市场的机制，比如说一些准公共卫生这些项目，具体要多少钱，可能我也没有一个数字，我估计这需要一个很好的研究的问题。
张虹(主持人):谢谢，胡教授，就在最近关于我们SARS的讨论中，有个专家提出一个观点，他认为对中国的公共卫生体系的投入，应该超过GDP的增长，我不知道你对这个观点有什么看法？另外，发达国家他们对公共卫生系统的投入比例大概是多少？
胡德伟:要看你的定义怎么下，就是公共卫生。我们可以看到，有的在整个的卫生医疗里面，各个国家他们政府和私人支出的比例怎么样？这个比例，跟各个国家的医疗制度的不同、保险制度的不同而不同。比如说在英国，他们是一个全国的保险，所以，在这方面英国的支出很多，可能是在60%左右。还有比如说在香港地区，他们的医疗也是由医院管理局，比如说SARS，他们也是延续了英国的制度，也是差不多政府整个的医疗占60%左右。台湾也很多，也是差不多60%左右。而美国其实并不多，美国的制度，主要是在私人医院来提供这些服务，所以，美国大概只有30%到40%左右。但是，怎么比都比中国多得多。还有一点，刚才王博士讲的预防支出，我们看资料，看预防支出比较，在加拿大跟美国，差不多4%到6%中间，在欧洲国家比较高，台湾也很低，台湾只有1.5%，我手中没有国内的资料，我猜想不会很高。刚才王博士讲，不是哪一个百分比是多少，应该看到是怎么样的制度之下，需要提供一些百分比多少。可是，我想在这个情况之下，在需要的情况下，研究一下初级需要多少的资源、需要多少的人力，然后决定是多少。而且，在比较低收入的国家的话，一般是政府支出多一点。
张虹(主持人):Balentine教授，你对胡博士和王博士的观点有什么补充吗？
Balentine:我想说我们的政府，在公共卫生领域花钱是很重要的，尽管有的时候很难让他们很快地看到在公共卫生领域花钱带来的好处。我们举了一些例子，比如说在预防有关吸烟引起的疾患方面，想这么做，可能会带来的成本低一点，这样的话，更多人都能承受得起医疗保险，如果医疗成本增长过快，如果预防做得不好，可能会在公共卫生方面付出很大的成本，而且在其他方面也会带来很多的成本，带来很大的后果，很明显的是，在经济方面会带来很大的成本，如果预防做得不好，在经济方面要有很大的成本，所以，如果疾病在社区出现流行，像多伦多的情况，经济上会带来很大的负担，这样的话，相比较而讲，在疾病刚出现的情况下，只要花比较大的钱做预防，就可以在成本上避免很大的浪费。
张虹(主持人):有人担心，如果加大对公共卫生体系的投入太多，对其他方面的投入就会有影响，从而影响中国的经济发展速度，王健博士你怎么看这个问题？
王健:我倒不认为，加大公共卫生的投入，会影响经济发展的速度。因为我们知道，健康和经济的发展是密切相关的。其实，良好的健康可以促进人力资本的提高，从而提高劳动生产率，从而促进经济的发展。关于健康与近来的发展的关系，我想可能一会儿胡教授会有补充，他们做了大量的研究，但是中外的许多学者都公认，良好的健康和经济的发展一定的关系。良好的健康，就需要有效的公共卫生体系，使疾病得到控制。另外一方面，良好的健康，刚才胡教授讲了，如果把烟草控制住，通过一种加税，在卫生上来每年减少250亿，250亿可以做很多的事。那么，也可以促进劳动生产率的提高，从而促进经济发展。我觉得第二个问题，是否挤占其他的公共项目，要具体分析，我们的财政现在是大盘子的，大盘子里没有区分哪些是用于农村的公共卫生，哪些用于其他的项目，比如说道路的其他的设施的改善。在这种情况下，如果是SARS之前，财政上没有安排，而突然发生了，那么现在要支付公共卫生体系，可能就要挤占它的一部分费用。如果说财政会对将来以后，觉得加强公共卫生体系是非常重要，而且我们要防止疾病的再发生，或者新发的疾病，我们要有财政预算来预定这方面的支付，这样不会挤占整个的公共卫生的项目的费用。我觉得整个的思路，还是要看财政上，至少对公共卫生这一块，有没有专项的基金来保持它的循环和良好的运作，这是一个重要的因素。
张虹(主持人):胡教授对王博士的观点和看法有什么补充呢？
胡德伟:王博士讲的非常好，我补充一下。刚才的问题，可以从几个层次来看，第一，我们当然知道，假如我们构建一个财政的政策的预算，当然这是一个大饼，怎么分的话，这一块多了，那一块就少了，但是在你分大饼的时候，从理论上分析，有一个成本和效益的分析，到底花钱在修路还是在治疗SARS上，我们马上可以看到，象这种情况，一定是解决SARS，而不是修道路，为什么？我们看到了成本和效益的回收，这中间可以看出来，不仅包括了生病的人数的问题，死亡的问题，而且要考虑到经济的回收。这是在一个大饼之下我们怎么分配，我觉得我们应该考虑在成本和效率中间，我们是先多花点钱，在今年和明年，是在公共卫生上面，还是做其他的方面，当然其他的方面也很重要，比如说教育，教育非常重要，这是经济的问题。第二就是要看长期和短期的问题，短期可能道路可能会马上产生方便，但是从长期来看，你现在不投入的话，可能将来会越来越多的负面影响，所以一定要看远和近。
胡德伟:第二个层次，我们看是是把饼加大一点，财政是紧一点，但是看有没有其他的方案，考虑到不影响经济的发展，也不影响到教育的问题或者是其他的公共建设。
