温铁军：还有比SARS更值得关注的问题

　　-本报主笔许知远 北京报道

　　SARS正使我们的农村陷入一次空前的危机吗？眼前的困境是我们长期忽略对公共卫生系统投资的结果吗？不，不，请稍停一下对你眼前可能出现的悲惨景象的描述，也请重新思考一下那些脱口而出的解决方案。

　　“我们忽略了一些更为根本的问题。”温铁军以一种出乎意料的方式展开了我们的采访。尽管被普遍视作中国最杰出的“三农(农民、农村和农业)问题”研究者，身为《中国改革》杂志总编辑的温铁军却在过去一个月日益升温的SARS讨论中保持沉默。52年的人生阅历，使温避免轻易说出“他们的讨论不得要点”这样的评价，尽管他对我所说的每一句话都直指这一点。

　　温铁军不相信SARS必然在缺少医疗条件的农村产生可怕的蔓延，因为它首先是一种城市病；SARS的出现也绝非偶然，它是过度的发展主义的结果；这与农村的公共卫生系统也没有直接的关系，因为同样缺乏公共卫生系统的越南、泰国的农村并没有发生疫情的流行。

　　温的意思清晰明了：SARS值得我们谨慎对待，但具体到农村时，我们一直面临着比这更严峻的挑战。那些在农村重又出现的流行病(血吸虫病、肝炎)，比眼前的SARS更为致命；而今天媒体对于重建农村公共卫生系统的呼吁仍不着要点，你根本不能指望为9亿农民设计一套西方式的系统。我们面临的实际问题比这一切复杂得多，公共健康问题只是农村面临的诸多严峻挑战的一个侧面而已。就像温喜欢说的，“中国国情可不是说着玩的”。

　　这是温铁军的一贯风格。在常常由学院派话语体系把握的经济学界，温称自己是一位彻头彻尾的实践者。15年的农村研究经验告诉温，深入基层的经验比书本上那些精确漂亮的理论更可能解决问题。就像温在1987年时大胆指出的，中国没有单一的农业经济问题，应该研究“农民、农村和农业”这“三农问题”。

　　温回忆说，是十几年的工农兵经历塑造了他的气质，否则，“我不会有从农村基层出发看问题的这种角度，也可能不会有这种关注农民的感情”。尽管温拒绝接受“乐观主义者或悲观主义者”这样的机械划分，却浑身上下洋溢着那种革命年代特有的乐观气息。温说他从不设计自己的生活，他17岁前往山西汾阳县插队时，最大的梦想是每天能在北京火车站扛大包，因为“一包能挣好几分钱”。而尽管温在中国人民大学接受了正规的新闻学教育，他却最终选择了研究农村问题。

　　对于农村基层的深入了解使温的研究脱颖而出，那个17岁时想天天扛大包的小伙子如今成为中国经济学界最重要的声音之一。温在2000年出版的《中国农村基本经济制度研究》一书也被普遍视作“一流之作”。在这本印量仅仅3000册的著作中，温写道：“在国家追求工业化和现代化的不可逆转的进程中，我国社会经济……既有如何完成工业化必需的资本原始积累的‘前现代’问题，又有如何保护资源、环境，以维持农业可持续发展的‘后现代问题’，这种复杂的现实，迫使我们这一代中国人不可能奢望从传统或者现代的经济理论中，找到这种交织复合在一起的历史性矛盾的现成答案。”

　　在一个小时的交谈中，温总是不由自主转向对“照搬西方理论”的批评，甚至在谈到中国知识分子过分教条化时，他的语气变得激动起来。在温看来，在上一个世纪里，我们不是照搬英美模式，就是学习苏联老大哥，而忽略了我们的基本国情——人地关系高度紧张。这个基本国情决定了在中国，土地除去生产功能，更扮演着社会保障的作用。温甚至不惜将时间上溯到大禹治水的年代，来说明中国农业社会传统的与众不同之处，而我们不可能依靠任何一种西方式的制度与理论来彻底改变现状。

　　“20世纪中国的问题是农民的问题，21世纪中国的问题还是农民的问题。”温在一篇文章中写道。而城乡二元结构的基本矛盾与人地关系的高度紧张，是“三农”问题的根本挑战。

　　温的谈话让人感觉到他是一位非常有穿透力的中国学者，他的独立思考能力，使他能够刺破那些我们习以为常的看法。在这个意义上，尽管温不喜欢用书面语言讲话，却是一名真正的知识分子。

　　温是个现实主义者，他从不幻想SARS这场疫情会改变中国的社会运行之道。尽管温不认为这场疫情是农村面临的真正问题，但他的确希望借此使更多的人将注意力投向农村面临的更本质的问题，并寻找一条更适合中国国情的解决方案。温提醒说，我们总喜欢非左即右的单调思维，这种思维妨碍了我们对农村潜在资源的开放。

　　经济观察报：你是什么时候知道SARS的？

　　答：是春节后，我在广州的同事告诉我的。但到现在为止，我仍然认为SARS没有社会上渲染的那么严重。

　　经济观察报：为什么？

　　答：作为一种疫病，SARS从人口密集、工业污染严重的城市发生，是必然现象。我甚至有一个不很学术的观点：SARS会在夏季销声匿迹，然后在冬季重又出现。因为SARS和感冒、肺炎、呼吸道相关，呼吸道系统冬天容易受感染，而夏天连感冒都很少。

　　我也不认为这种程度死亡率的病对中国会有深度影响，尽管这个说法可能有些耸人听闻。我也并不像一般知识分子那样，认为SARS会改变什么。

　　经济观察报：但人们常常担心农村的卫生设施无法应付SARS。

　　答：对这个问题必须分清看待。

　　第一，目前确诊为SARS的病例中农村只占6%。以我对农村体制的了解程度来看，这是一个绝对真实的数字。假如SARS病例90%以上发生在城市，说明这可能不是一个农村病，城市才是中心。因为现代化大城市是人类食欲、贪欲集合的结果，城市病是过度密集的人口和工业、破坏资源和环境的结果，是人类社会的贪欲在无所制约的情况下出现的。这种疾病是所谓过度追求贪欲、单纯追求发展主义的副产品。

　　第二，SARS是否有周期。从医学角度看它可能复发，但从社会角度看，假定我们这种单纯追求增长、发展主义的模式不被人们所认识和修改，那么它的周期将是必然的。如果不是SARS，也可能是某种别的疫病。

　　我不太相信泰国、越南和孟加拉等国家没有这些问题，它们同样还没有在农村地区建立起完全有效的医疗防御体系、公共卫生体系，但这些国家没有发生SARS在农村的流行。我去过越南多次，深感越南的问题和我们差不多；泰国农村也是相当的贫困，医疗卫生防御体系也建立不起来。东南亚发展中国家在这方面很类似，但我们看到SARS都集中在城市。

　　经济观察报：那么这场讨论中关于农村遗漏的问题是什么？

　　答：在中国这样面临转轨和发展双重挑战的国家，问题容易被情绪化的思维夸大，人们利用任何一个机会来表述自己的观点。SARS引起重视，我很高兴，高度评价现在中央政府特别强调的力保疫情不再扩散，也认同现在所采取的一切措施。但是，对SARS出现的教训要进一步广泛讨论。

　　经济观察报：那你并不非常担心农村的疫情？

　　答：我担心，但并不因为SARS出现才担心。这个问题长期存在，并且是所有发展中国家长期存在的问题，现在为止还没有找到好的经验(解决办法)。

　　国际社会公认的比较好的经验就是中国人民公社时期的赤脚医生制度。因为这个办法更符合现实，而非照搬西方的医疗卫生制度。而我们今天所谓的部门的制度，真的有利于建立覆盖全民的、特别是农村和贫困地区的公共卫生和防御体系吗？很多人都这么解释，我表示噤若寒蝉。这种加强的结果，不外乎给目前城市的卫生体系增加投资。这有助于解决农村缺医少药的问题吗？

　　经济观察报：你的办法呢？

　　答：我要澄清几点。

　　首先，目前真正困扰、危害农村的疫情是老病，这不应该被SARS掩盖。肝炎、妇女病、性病等过去已消灭的疫病，又卷土重来。谁应为此负责？甚至连对此的讨论都没有。我们应该加强对农村公共卫生防御系统的重视，但首先要搞清楚问题在哪儿。SARS应该是展开这个讨论的契机。

　　其次，如果能通过SARS加强对农村公共卫生体系建设的重视，我们该怎么做？一般的讨论是下层投入、财政增加拨款。但对9亿农民要增加多少投入才够？

　　我们周边国家，马来西亚、泰国和四小龙或四小虎，人均GDP比我们高得多，但没有哪一个依靠财政收入建立起公共卫生体系。台湾也在讨论他们公共卫生防御体系的失败。我们也需要认真地考量一下，什么才是解决问题的办法。

　　第三，中国特色是真实存在的。为什么农民现在不去医院？为什么基层的卫生医疗体系全都垮了？人们往往忘了什么叫基层工作，把有限的投资都投在大医院，这是本末倒置的做法。其结果是无法满足13亿人的需求，这不叫公共卫生。

　　我们要重新考虑用过去行之有效的土医、土药来解决农民一般的卫生问题，生搬硬套现代的医疗卫生体系及医疗保险制度是不可能的。到现在为止，中国农业占GDP份额已经下降到了15%以上，农业人口仍然占户籍人口的73%，怎么可能用15%的GDP去满足73%人口的公共需求？更何况公共卫生只是农民需求的一部分。

　　经济观察报：解决农村问题的切入点到底是什么呢？

　　答：农村中蕴含着极为丰富的社会资源、组织资源和人力资源，而我们没把它们当资源，因此没有对应政策。如果我们真的能够帮助农民组织起来，他们自己解决问题的能力非常强。

　　我们解决血吸虫问题的方法是什么？不是靠发药和医院，是靠动员了各村千千万万的过剩劳动力到处去挖丁螺，消除死水，清理坑塘……

　　经济观察报：你的方法被接受吗？

　　答：在广大农村和基层是非常受欢迎的；在学术界我倒不觉得孤立，因为我不和别人争论。

　　经济观察报：乡村民主试验对此有帮助吗？

　　答：当然有意义。但我也特别提醒，还有很多知识分子想依靠搬来的理论解决中国问题。老百姓很现实，中国几千年来农业社会稳固地存在，必有其内部合理的制度。

　　远至大禹治水，是以德治天下吗？要有极高的组织能力才能把各部落组织成一个。在中国，国家产生于大禹治水，产生于炎黄各部落自己组织自己，这与西方的国家理论不同。我不认为中国在全球化过程中和其它国家是一样的，要认识到我们从根上就不一样。

　　经济观察报：你不认为SARS会改变我们现有的思维习惯吗？

　　答：我认为不会。每个人都在从自己的角度来讨论这个问题，追求自己个人所产生的思维、观点。

　　看看真正解决SARS靠什么？一把手负责制，要一抓到底；GDP增长都先放下。这是典型的中国式的负责任的办法。在行政力量很强的上海，所有的情况立刻建档。

　　全民遇到SARS挑战的时候，一个人首先只能想到什么是有益于全民防御的，且不管它到底符不符合某种理念。

　　经济观察报：这似乎与一般知识分子的态度不同？

　　答：就现在中国的政治制度而言，确实有进一步改进和完善的必要。但我们要看到，我们所说的上层建筑和生产关系之间的不适应，到底是什么方面的不适应。

　　既然大家接受了城乡二元结构，就应该承认城乡与农村的不同。中国有70%的人生活在农村，这部分人处于传统的自然经济形态，保持着半自给自足的、生产生活过程合一的一种生活方式。它需要什么样的经济基础？我要讨论的问题在这里，而不是在城市。因此我常常显得有点另类，而真正形成话语的权力是在城市。

　　经济观察报：大多数知识分子对此并没有意识到。

　　答：今天所谓学界的争论，无论是新左派也好，自由主义也好，都是西方的理论。本土的理论在哪儿？列举那些解决本土问题无意义的东西有什么用呢？这次SARS可能又要出现同样的状况，但是今天的你我还要重复昨天的故事吗？

　　经济观察报：你研究中最薄弱的环节是什么？

　　答：还是对于基层的情况了解不足。我没有在一个地方扎下去，比如在一个县或者一个乡呆很长时间，对农村真正运转过程的方方面面的矛盾还是了解得不够。

　　经济观察报：未来几年内你最主要的研究方向是什么？

　　答：搞乡村建设的试验。我想在晚年投入精力去做这件事。这是一个在二、三十年代中国产生的概念，现在变成了一个国际概念。是当时晏阳初和粱漱溟搞乡村建设试验时提出的，针对中国乡村被中国初步的工业化逐渐摧垮和解体提出的。

　　我们已经了解到，中国不可能整体进入现代化和工业化，必然有一大部分人尤其是农村社会被远远地抛在现代化、工业化和城市化之外。因此，必须有一个农村如何恢复和重建的过程。我现在对此的提法是重建乡村，尽管它很困难。

　　经济观察报：谁对你的影响比较大？

　　答：杜润生与吴敬琏老师。前者启蒙了我对土地的基本观念，后者帮助我理解对资本问题的分析。