理性待“非典” 爱心待他人

　　——本报举行专家“非典”论坛

　　●疫病把人隔离，人性则把人们重新联系起来●公共卫生保障体制应该和国防、基础教育一样，成为国家安全体系的组成部分●上海至今只有两个“非典”病例，一个重要的原因是上海的卫生制度相对健全●我们不能为了临时扑灭大火而动用非法的力量，防疫需要在统一法律框架下进行，包括启动预防体系

　　时间：4月25日下午地点：上海文艺出版社书吧主办方：外滩画报社论坛主题：理性待“非典”爱心待他人

　　参加者：复旦大学公共卫生学院院长姜庆五

　　上海大学历史系教授朱学勤

　　复旦大学哲学系教授李天纲

　　华东理工大学社会学系教授曹锦清

　　上海交通大学教授江晓原

　　外滩记者陈保定／整理彭辉／摄

　　随着“非典”恶魔在全国蔓延，一时间申城谈“病”色变。上海能否躲过这次人类灾难？“非典”会给上海带来什么？4月25日下午，《外滩画报》举办了专家论坛，沪上知名专家学者姜庆五、曹锦清、李天纲、朱学勤、江晓原参加了本次论坛，并发表自己的观点。“非典”可能会有三种趋势目前全世界5个地方研究出来的5株新型冠状病毒基因图谱不是完全一致的。究竟是病毒已经发生了变异，还是不同的毒株，目前还没有答案。

　　姜庆五：我首先介绍一下这个疫情。去年11月到今年2月，非典型肺炎在广州及周围地区爆发；然后以香港、北京、内蒙等地大面积感染为标志，是第二阶段，时间从2月到3月；目前是第三阶段，这一阶段究竟怎么发展我们还无法预测，毕竟这是一种新的疾病，我们对这种疾病的认识还太少。按照呼吸道疾病的传播规律，SARS可能会有三个趋势：一是我们预防得当，一个月以后疫情就会消失，这是我们最希望的，但概率也是最小的；第二像近年在非洲传播的埃博拉病毒一样，在迅速传播一段时间以后就消失得无踪影了，但两三年以后在邻近的另外一个地方又爆发了，一个流行季节就病死一些人；第三就是下一个冬春季节，也就是2003年年底病毒可能卷土重来，这是我们不希望看到的。为此我们还需要做很多工作，包括预防、募集器材、科研攻关等等。对于这种疾病，如果放在人类历史长河中看，肯定是目前的客观环境造成的。现在我们有很多假说，比如人类过多地掠夺资源，杀害野生动物、小动物等，当然这些都待科学依据来证实。曹锦清：非典型肺炎的病源是一个，还是分散在各地的多个？姜庆五：病毒分成两种，一种是RNA病毒，一种叫DNA病毒，其中RNA病毒最易变异。AIDS与流感病毒就是RNA病毒，RNA病毒为制造疫苗造成了很大麻烦，这也是一直拿不到爱滋病疫苗的主要原因。从目前的传播特点来看，SARS在我国，最初从广东然后向北京、山西等地扩散。但是目前全世界5个地方研究出来的5株新型冠状病毒基因图谱不是完全一致的。究竟是病毒已经发生了变异，还是不同的毒株，目前还没有答案。上海还是相对安全的现在控制“非典”的关键是控制人员流动。如果全体中国人呆在家里一天不动，那么感染率就会降下来。

　　陈岚尼：今天我们对于“非典”是不是过于恐慌了？特别是上海的情况究竟如何？姜庆五：上海确实只有2例，中央下了这么大的决心，上海不可能再隐瞒。假设上级让我编个数字，我也不敢编啊。前几天，我对同事讲过，如果发现几个感染源不明的病历，那么态势就变化了。我们目前这2个病例，一个是在广州感染，一个是他的父亲感染。上海没有本地感染的病人，所以我认为目前上海还是相对安全的。曹锦清：那么疑似病人呢？姜庆五：疑似病人也要看其最近两周去过何处，如果来历不明或者就在上海感染的，那么我们就要警惕了。而且现在不只上海病例少，上海周围的江苏、安徽、江西、浙江病例都少。按我的判断，这些省份的人们大多在上海经济圈活动，与疫病蔓延区的接触相对比较少，感染的机率也就比较小。近日上海临近地区的病例也不是在本地感染的。现在控制“非典”的关键是控制人员流动。如果全体中国人呆在家里一天不动，那么感染率就会降下来。当然在流动社会里这几乎是不可能的。上海到现在之所以还没有出现大规模感染，主要是上海的控制措施比较得力。从3月中旬开始，我就已经被市政府邀请研讨预防非典型肺炎了，在这方面上海很早做了准备。另外上海的高峰期可能还没有到来，所以上海要严防死守，从控制的角度讲“宁严勿松”。5月份是关键，我们能安全送走5月，我们就能获得今年抗“非典”的胜利。高流动社会里的难题如果个别官员只从影响到政绩以及乌纱帽的角度考虑问题，这种心态对管理一个现代社会是极为不利的。

　　曹锦清：这次疫情使我第一次意识要把高流动社会与传染病联系起来研究。在中国过去的20年里，农民出来打工，商人出来经商，整个社会都处于高流动状态中，而20年前流动是很少的。现在光农民工就1个亿。在中国古代，被记录下来的洪灾涝灾很多，但大面积的瘟疫并不多。我们一般更关注战争以及战争后的饥荒。我们需要思考，在高流动社会中，公共卫生究竟该怎么搞？我觉得首先一点，要完善公共卫生体制。第二，一些官员对民间发生的这类事件，其本能的反应是“压”和“瞒”，所谓大事化小，小事化了。比如说河南的AIDS病，实际上整个卫生系统全部都知道，但就是不报。官员们对影响到政绩以及乌纱帽的事件极为敏感，而这种心态对管理一个现代社会是极为不利的。这一次不同了，如不公开的话，疫情的扩散会更加严重以致无法控制，我们最终选择了公开，这是十分正确的。这也是尊重科学的态度。李天纲：比如去年下半年，香港有禽流感、登革热，也很紧张，都是基层公务员自动处理，同步曝光，天天报道，没有惊动董建华。如果这样人命关天的事必须由最高领导人按一下按钮才能去做，就容易延误时间。姜庆五：我们这次撤了卫生部部长和北京市长，我想这推动了社会的进步。中央的决定是正确的。张文康部长为全国卫生改革和进步做了大量开拓性的工作，卫生界对他很尊重。但这次事件，卫生部门反应和措施慢了一些，历史需要他承担今天的责任。假设这个事件发生在20年前，卫生部长是不会下台的。这是社会进步与文明的标志。信息时代的恐慌与谣言行政权力在高流动社会条件下是控制不了信息的，这就像行政权力在市场经济条件下控制不了价格一样。

　　江晓原：就我了解，很多人都认为网络靠不住。不过我觉得网络至少有一个好处，就是谎话是瞒不住的。至少通过网络你可以知道哪些问题存在争议，网上说北京有“非典”你可以不信，但至少提醒你有这么一回事情，你可以通过其他渠道求证。在这次“非典”事件中，事实上很多最初网上的传言都变成了事实，我想这也是人们恐慌的一个重要原因。李天纲：我们要把这次危机看作是法制建设的契机，一个可喜的现象是市府提出要建立公开信息发布的制度，有关领导提出要建立常规的新闻发言人制度，以提高城市信息发布的透明度。在中央要求各地不得瞒报漏报以后，染病数字开始增加，相关报道除了表扬领导工作之外，还开始作一些实际探讨和内情透露。朱学勤：只报数字而不分析，容易引起社会的恐慌。如果一些城市继续这样今天100明天100的报下去却没有相应的引导和分析，就容易引起恐慌。李天纲：这方面香港在淘大花园上的报道就比较合适，他们不只报道了染病的数字，更说明了很多人染病是通过下水道感染的。这在一定程度上消解了大家的恐慌情绪。在这次事件中，我们看到大家真的开始把人的生命看得很重要，而不是把经济发展单边地看得高于一切。为了赚钱，连命都不要了，这样的事情太多了。

　　小煤窑的事件那么多，根本原因在这里。另一方面，我觉得目前行政干预还是太多。比如疫情就可以由医学专家而不是政府来发布。疫情发布可以像天气预报一样成为家常便饭，平时大家可以不关心，但要保证让公众有地方获取。江晓原：如果政府承担公共信息的发布责任，那么准确的信息是避免恐慌的最好办法。曹锦清：行政权力在高流动社会条件下是控制不了信息的，这就像行政权力在市场经济条件下控制不了价格一样。传媒是最先亮起的一盏灯当危机到来的时候，应该有很多预警灯先于领导人觉察之前亮起来。而最先亮起来的那盏灯就是传媒。

　　朱学勤：过去我们说体制改革，较多从决策科学化立意，眼盯着公共生活的最上面一层，而这一次的危机是在我们脚底下发生的，是从中央领导人到普通百姓所共享的最底下一块地板开裂的，那就是公共安全。过去上海的租界八字原则：安全、法治、自由、自治。其中第一条就是安全。如果是在高度文明的体制下面危机处理就会有条不紊。我注意到，胡锦涛总书记在会见美国参议员时说，SARS是全人类的灾难。这说得很好，有人类意识，说明新班子有政治文明的新视野。第二，我们要善待传媒。刚才讲，我们国家的某些机构需要最高领导人按一下按钮才能运作起来，我想，在此之前，就应该有很多预警灯先于最高领导人觉察之前噼里啪啦亮起来。而最先亮起来的那盏灯就是传媒。试想，在1月份，在广东，如果那时就重视媒体报道，我们可能就不会失去最佳时机和最佳地点。第三，传媒要珍惜目前出现的政治文明新因素。对于我们国家来说，我们现在必须注意防止引起大规模的混乱和恐慌，大家应该克制和平静，不能帮倒忙，否则会把政治文明新因素逼向墙角。防“非典”也要防歧视如果北京来了一个人，我们可以采取隔离措施，但不能妖魔化北京人。

　　江晓原：我对上海的信心一直比较足，在这方面我是乐观的。前几天我发烧去医院看病，我的经历完全证明了上海现在是有序的。我去的一家区级医院，在排除了“非典”以后，我没有受到任何怀疑，不像我女儿所说的那样：“他们会把你关起来的。”我在北京生活过很多年，知道北京的管理水平有待提高。在媒体方面，我主要看了上海的一些报道，有一点煽情。平时我们的医患关系是很差的，但这一次医生美好的一面呈现出来了。他们就相当于9·１1事件中纽约的警察和消防队员。李天纲：民间社会应该做更多的事。这不仅是给政府减轻负担，更重要的是体现社会的良知，在这个非常时刻，给人以人性的感觉。现在香港的民间组织正在给医生捐款，他们的慈善活动，主要是佝明爱中心、东华三院等机构在做。而我们目前是政府在做给一线的医生发补贴。我们的民间组织也应该行动起来，在“非典”到来的时候，我们需要互相关爱。江晓原：不只是全国人民要关爱，其实要把“非典”当做全人类共同的灾难。朱学勤：网上有传言，说“非典”是美国制造的生化武器，这实际上就是把美国妖魔化的结果。李天纲：在国外也一样，有很多流言，不去唐人街吃饭，认为中国人脏。他们本来就不喜欢中国人吃猫肉、狗肉，活杀家禽。我们当然不能说这些老外都是坏人，喜欢丑化中国。在历史上，瘟疫时期的民族人种关系是很值得研究的。文明冲突的时候，疫病就变成相互之间的丑化、妖魔化，乃至相互敌视的最大根源。十字军东征以后，欧洲流行鼠疫，死人无数，人们就说阿拉伯人派出了老鼠，发动鼠疫。明中叶以后，中国人埋怨洋人把梅毒、麻疯带了进来，称为“洋癞病”，因为是从澳门和广东发源的，北方人又称为“粤东癞”。在现代文明社会，疫病流行的时候，我们更应该提倡人与人之间，民族之间，国家之间，和人种之间的文明交往。疫病把人隔离，人性则把人们重新联系起来。否则，相互之间的憎恶就会产生。日前布什总统与胡锦涛主席通电话，表示愿对中国抗“非典”提供支持，这种资态应该说就一种非妖魔化的合作的关系。曹锦清：就目前来讲，这个病是从广东传开的，但我们不能因此歧视广东人。同时如果北京来了一个人，我们可以采取隔离措施，但不能妖魔化北京人。在法律框架下防疫我们不能为了临时扑灭大火而动用非法的力量，防疫需要在统一法律框架下进行，包括启动预防体系。

　　李天纲：如果真的愿意借此危机，扩大“依法执政”的“政治文明”，我们就必须在此非常时期，也考虑一个法制问题。法制不一定能保证更有效地防治“非典”。但肯定能给人更多的安全感，更好地防止今后类似事件的发生。我们现在应该考虑目前非常措施的合法性问题。假设有地方把1000个人集中关起来隔离，其中可能只有2个人染病，但因为措施不得当，条件不具备，结果有200个人都感染了，那么被感染的人成为受害者，他们或他们的家属，就可以起诉，会引起一系列的法律问题。目前的中国“非典”流行地区，香港是用完全的法律体系在运转。香港的相关法律比较全，执行机制也很完整，一直在运转。再严重再明确的事件，也要在法律框架下执行，像《东周刊》刘嘉玲的裸照事件，他们首先不说《东周刊》是不是在犯法，而是首先根据多项现有标准，认定它是一份三级刊物。一份新闻刊物，被定级为淫秽刊物，然后才能进入法律程序，加以判罚。这种做法就是遵守法制的传统。我们现在出台和修订了很多法规条例，已经意识到法律在防治运动中的重要，不是过去群众运动和政治宣传压倒一切，已经是进步了。但作为法律程序来讲，有些还不够严格。我们不能为了临时扑灭大火而不顾一切动用非法的力量，即使要用，也要援引一些延伸法律。比如说，我们目前没有如何隔离役区的法律，真的要“封港”、“封市”，大约只能借用戒严法，也要用法律程序来启动。防疫需要在统一法律框架下进行，包括启动预防体系。上海应建立完善的自我预防体系要鼓励上海重新建立起一套自下而上的公共安全机制。

　　姜庆五：人类越文明对公共卫生体系的需求就越大。我们说卫生分成两个方面：一个是医疗，指个体生病治病；另一方面是公共卫生保障机制，主要针对人群。在社会不断发展的过程中，环境不断恶化，国家需要公共卫生保障体制保障群体安全。公共卫生保障体制应该和国防、基础教育一样，成为国家安全体系的组成部分。一直以来我们在卫生防疫方面投入不够，这次“非典”疫情给了我们一个教训。李天纲：我们总是把“爱国卫生运动”当做了群众运动来做，没有把公共卫生作为城市基本制度来建设。殊不知公共卫生首先是人群和城市安全的一部分，不是政治问题。另外，公共卫生事业是需要投入的，应该成为日常的事业，按制度去做，靠自觉性和道德心，是不可靠的。通过这个事件，上海要产生这样一种机制，要在平时就有一套能够把上海和其他如出现疫情等地方加以隔断的安全机制。上海可以保持相对的隔离，确保其安全。上海历史上，比目前的“开放”还要开放。但是，在十九、二十世纪的不断动乱中，上海经常需要把瘟疫、难民潮、武装动乱和内战侵犯拦在外面。现在的上海情况不同了。但也有必要鼓励上海重新建立起一套自下而上的公共安全机制，借以保护上海在经济、政治、文化上的利益。如果一个城市的安全体系建立起来，政府就轻松多了。过去国际大都市的城市安全，我们一般强调治安，却忽略了公共安全。现在上海只有2例，看起来似乎十分偶然，但我觉得偶然后面可能有必然性的因素在里边——上海的卫生制度相对比较健全。而这有一部分要归功于上海传统卫生制度的延续。上世纪50年代以后，上海的政治制度有很大的变化，但一般的城市制度其实是全盘地接收下来了。现在上海的公安局福州路市局的局址，就是过去公共租界的总巡捕房。很多市区分局的地址，也都是在过去巡捕房老地址上。50、60年代的公安中，有很多“老山东”，他们就是老租界的巡捕。上海的卫生局、工务局、警察局的人员和制度，都被留用，他们为这个城市留下了一个有效的管理体制。我小时候的牛奶瓶和解放前还是一样的，用蜡纸蜡线封盖的消毒办法也是一样的。“文革”前上海的“菜场”管理方法，和现在还在香港延续的“街市”格局，很多是一模一样。另外在过去租界里面有很多条例的，比如挑粪蛋的走在街上必须盖上盖子，并且不能停下来，否则会罚款。同时活禽是不可以拿到街上的。上海是一个有英国城市治理传统的城市。我曾经说，用英国城市制度治理的城市，比法国人的城市更干净。从中国方面来说，上海周围的江南小城镇也是非常干净的。对于城市卫生，我们这个城市有很多优良传统的，我们应该发扬。