著名经济学家魏杰回答现场观众提问

　　2003年3月22日，“国有资产管理体制改革与国有控股公司运作高层论坛”在北京友谊宾馆隆重召开，会议为期两天。

　　十六大以后国资改革的话题吸引众多眼球，十万亿国资将如何处置,分级行使产权的国资管理机构将如何设置，“管人、管事与管资产相结合”将以何种方式实现，国有控股公司将如何运营等备受各界关注。

　　新浪财经将为广大网友全程报道本次会议。以下为部分嘉宾发言实录：

　　主持人：魏先生用一个小时，讲了八个大家关心的问题，充满智慧的光芒，下面是提问时间，请大家将问题写在纸条上，交给会务人员。

　　魏杰：谈到关于管事的问题，是国有资产买卖，说国有资产买卖，这一次人大没有看到关于经营的职能，实际上告诉大家资产的买卖，在某种意义上讲不属于经营，有人叫做资本经营有道理，但是作为一个所有者卖自己的资产，实际上不仅仅是经营的问题，所以卖资产行为有人叫做资本经营，另外又不是资本经营的问题，所以谈到没有经营的问题，我们讲管事不是管生产经营，管事就是当最后卖国有资产的时候，谁来考虑卖它的问题，卖多少钱的问题谁管就是国资委管，管事就是指这个事，而不是什么投资经营问题。

　　新的国资委成立以后，如果接管国控公司运作。其实国资委就是所有的代表，所以国资委就是国有股，现在国资控股公司怎么样最后向国资委交的问题，有的可能交，有的可能不交，交的时候比如说使用国有企业非常多，国资委无法面对众多的所谓的企业，那么我也不能每一个都派，所以很需要有一个国有控股公司存在，而且有的可能不是一个，可能是好几个，比如说制造业里面有一个，所谓基础设施里面有一个等等，都完全可以考虑本地的情况，没有讲必须交的问题，也没有剥的问题，大家注意原来国有资产国有控股公司，实际上本身没有资产，资产在底下运作，它本身实际上没有什么资产的问题，所有资产都是底下企业运作，它相当于一个投资公司，相当于一个股份公司，所以我想有些地方国有资产量化很大，就大可不必撤销这些控股公司，面对的是国有控股公司，面对这些企业，也可能是股份制企业，也可能是投资企业，都可以，不一定是剥的问题。

　　还有一个问题，就是新国资委是管资产，不是管企业，但是实际上管资产和管企业有一定的联系，怎么把二者区分开来？

　　我刚才一直强调，全世界关心企业法的调整，都有一项主要内容，我们国家没有，就是强调企业完整独立的法人，出资者仅仅是出资人，不能宣布企业是你的，你做为出资人只能派人来，分享收益，同时分享这个企业的收益，这是你出资人的权力，别的权力没有，因此最终管企业和管资产不是一回事，因此我们都接受公司法，按照公司法运作实现我的出资人权力，一是派人，二是分享收益，别的权力没有。刚才我举例子，为什么证监会查子公司动用母公司的钱，就是因为你是出资人，企业不是你的，不能动用这笔钱，所以就查你，这是一个重大的变革，所以我想管企业和管资产不是一回事，管资产仅仅是出资人的权力，今后按照公司法管理。

　　观众：请问国有资产和国有企业社会功能地位还有区别吗？国有经济的控制力如何理解？

　　这里就有分歧，这位同志提的问题非常好，我是坚决反对国有经济统治别的，国有经济退出竞争性领域，在别的领域发挥，所以强调国有经济统治是不对的，我们不强调这个问题，因为我们讲的很清楚，国有资产大量退出竞争性领域，在另外的领域里面，我在竞争领域里面，你怎么统治我，而且你为什么统治我，如果统治我你还把我当成敌人，还当成革命的对象你来统治我们，一再讲我们不是对立，因此这也是我们真正调整观念，不仅仅是国有资产管制体制表述的问题，要深刻理解包含的内容在哪里，要和十六大结合在一起，十六大反复强调国有经济要退出竞争性领域，这实际上很好理解，它的功能显然不一样，国有经济可能代表的是全体人民资产，为全体人民服务，可能社会很需要，但是这个事情不一定赚钱，但是国有资产也得干，但是非国有经济就不一样，可以有自我经营的问题，整个运作就发生了很大的变化，正由于国有资产的运作，所以就带来了更好的效益，带动了整个经济的发展，所以应该适当的区分一下，所以这个同志提的问题，正好是我现在对这个提法有意见的提法。

　　观众：地方政府如果行使职责，运作中有哪些应注意的问题？

　　地方政府作为出资人的职责，就是国资委代表地方政府行使，行使出资人职责，我刚才说的很清楚，就是出资人职责对国有经济来讲，它更多是追求社会效益，所以国有企业不一定表现国有资产，对未来考核有效率指标和效益指标，你要给我增值保值，如果不是经营性的，我就高效指标，就是效率指标，至于你本身怎么运作那是另外一个问题。当然谈到运作中应该注意什么问题？我想可能要讲就非常多。比如说你现在注意一个问题，我们国家现在保障基金缺很大一块，所以我们很希望政府把国有资产变现的钱用于这些方面，解决历史负担，但是有的政府想修路等等，不想干这些事，因为有政绩的所在，国资部门就要提醒考虑这个问题，我们国有资产到哪去最好？解决历史负担，而不是追究政绩的问题，这些政府都要考虑，否则国有企业历史问题一直解决不了，国有资产问题就一直解决不了，这都是要注意的问题。

　　观众：如果理解自身企业和法人财产权，法人财产权是国有资产经营公司的还是国有企业的？

　　这个法人财产就是企业概念，我们讲法人财产不是讲出资人的，出资人没有法人财产问题，法人财产是企业概念，出资人权力和法人财产是两个，假如我是股份企业，拥有完全的法人财产，就是我可以支配所有的财产，董事会决定经营班子运作，这就是我的权力，跟出资人没有关系，出资人觉得运作不行，我罢免你董事，我重派董事来，这是你的权力，所以法人财产是企业的概念，出资人权力是出资人的概念，这是两回事，无法比较，是两个类型的事情。

　　观众：国有资产经营公司与国有资产授权集团有什么区别？

　　实际上这也是两个概念，两回事，因为国有资产授权问题，是过去改革中推出来的办法，就是我授权给你，你完全可以运作，运作的时候，实际上原来国有资产管理部门只要求一个指标，就是增值保值问题，别的事可以干，我不想搞这个事，干别的事，等把所有的代理权授权，所以授权是授代理权，授权单位可以买卖国有资产，因为这是授权给他，所以不是一个概念，可以授权的集团要比国有资产经营公司的权力还大，如果新的国资委成立，国有资产经营公司今后的权限要由国资委确定，但是授权单位买卖国有资产，所以这是两个范畴，不是一回事。

　　观众：去年李岚清总理提出产权交易要进入市场，国资委成立之后怎么操作？

　　这个问题太具体，我不是国资委员不知道他们怎么操作，但是有一点产权交易市场肯定会风起云涌，实际上等于场外交易，因为没有任何产权交易流动不了的，所以国有产权交易市场会大大搞起来，但是它和国资委没有关系，国资委不能说产权交易市场归你管，你没有权力管，因为我是市场形态，不是国有资产，你管国有资产可以在我这交易，但是产权交易市场不是你的，这要打破原来的讲法，原来国资局批准产权交易市场搞多少，这是不对的，产权交易市场是市场交易的一种形态，任何形态都可以在里面交易，因此国资委对这个问题不用操作，不是你操作的东西，你可以卖国有资产，但是产权交易市场面对社会，不是你要管的。可能同志没有看到这方面的规定。

　　观众：新的国资委按国务院解释，只管非金融国有资产，请问国有金融资产中央如何管，地方金融资产如何管？

　　这一次把国有企业非经营原来国有资产给他了，未来国有金融资产按道理现在是银监会管，按照现在的规则可能是由银监会管，同时我估计它会来考虑这一部分的国有经营资产还没有合进来，这是原来想合没有合成的。

　　观众：去年中国引资操作500亿，而且从存量到增量的特点，感觉到生存的压力非常大，会不会出现国家经济安全问题？

　　我觉得恐怕去年我们引了500多亿美金，这主要是收购现有企业的资产，这是一个倾向，就是最近大家讲的从项目招商走向存量招商，人家看到存量跟你合作。最近西安要卖500亿，有人反对，采访我说是好事，至于会不会出现国家经济安全，我想大家注意关于跨国公司的问题，现在收缩我们大部分是跨国公司，这种跨国公司我的看法它的利益脱离了总体，产权非常分散，代表哪个国家的利益，我看追求就是自己的增值利益，所以和原来的宗旨国也背离了，是国家与国家的状况，所以我想跨国公司进入到中国，我们要考虑到跨国公司也是一种很有意思的利益，不是代表哪个国家的意思，股权分散，所以我一直主张未来世界要成立跨国公司联合会，世界银行是银行之间的联合问题，企业现在也有问题，已经相对独立了，所以应该有一个跨国公司联合会，他和他所在的宗旨国利益相背离了，国家经济安全主要体现在货币问题上，别的市场已经不是太大问题，所以好多人劝我们人民币可以自由兑换，我是反对的，人民币不能自由兑换，97年的金融危机中国为什么没有受影响，就是人民币不能自由兑换，所以考虑国家经济安全从货币和外币上多考虑，只有原来生存不好，亏损，人家竞争很厉害，你不行不让别人来也不行，竞争就是相互竞争，只是变成股份企业而已。我最近参加一次董事会我感触颇深，这家企业是合资企业，董事会四位日本董事，我是这个企业的股东，兼任薪酬委员会的主任，所以提出薪酬的议题，团队的议题，结果我一提，四位日本董事马上退出，他们懂得国际规则，所以他们进来不会影响我们生存安全，恰恰恐怕对我们的促进还是很有意的，我现在看不出有太大压力的问题，可能对中国企业出境增长有好处。

　　观众：国有股流通的改革的政策将由中央国资委说得算还是地方国资委也参与？

　　这个问题我估计最终结果还是中央来定，因为这个问题不仅仅涉及到未来地方国资委管上市公司的问题，也可能涉及到全方位的问题，尤其是国有股流通还不仅仅是国有股的问题，而是整个社会的问题，由于国有股流通已经不仅仅是我们国资委作为国有股说得算的问题，而是整个资本市场的问题，这是很复杂的问题，不仅考虑国资委说得算的问题，还要考虑别的说得算的问题。

　　观众：有的说国资委投资收益，再投资收益由谁监管？

　　我刚才谈到国资委不一定管投资收益，还有一个所谓的效率指标的问题，所以国资委当然是代表所有者一个机构存在，所有者收益当然由他管，比如说企业盈利赚钱，分得利润了，决定这个利润再投资，当然还是国有资产，这好象没有太多的问题，应该还是最后的国资委管。最后我再强调一句，这个问题实际还在讨论，不是一个定论，所以我所说的仅仅是我的一家之言，你们在座可以接受，也可以不接受，因为这种会议是信息和思维的交流，而不是别的，所以我提议一下，我所谈的问题可能后面的同志跟我的意见也不一样，非常正常，因为这个事情还在讨论，但是有的是国家来定，是政策问题，大部分的问题还在讨论之中，不一定完全接受我的观点，完全可以批判，谢谢。