王忠明博士就国资改革等问题答现场观众提问

　　2003年3月22日，“国有资产管理体制改革与国有控股公司运作高层论坛”在北京友谊宾馆隆重召开，会议为期两天。

　　十六大以后国资改革的话题吸引众多眼球，十万亿国资将如何处置,分级行使产权的国资管理机构将如何设置，“管人、管事与管资产相结合”将以何种方式实现，国有控股公司将如何运营等备受各界关注。

　　新浪财经将为广大网友全程报道本次会议。以下为部分嘉宾发言实录：

　　主持人：谢谢王忠明主任，他刚才的精辟见解刚才已经介绍给大家了，大家如果有什么问题可以提一下，欢迎大家提问。

　　观众：我想请问一下我们相信您刚才所说的退出是一个大趋势，而且退出要讲究效率，但是您能不能介绍一下你是怎么看国有企业国有资产退出的效率和避免国有资产流失的关系？

　　王忠明：我认为我们在很多的时候，在推进国有企业改革，国有资产管理体制深化改革过程当中，遇到的一个很重要的障碍就是国有资产流失，一说改革就是国有资产流失，用国有资产流失吓退了很多我们试图改革。那么什么是国有资产流失？我想我们注意到了有形的物质的国有资产，还有无形的呢，在一个现行的体制框架内，搞国有企业我认为是一个误区。一说深化改革就要注意旧体制附会，好象体制的问题是一个管的问题，我特别想说明国有企业问题首要不是管的问题，不是谁来管的问题，而是改的问题，是坚定不移推进改革的问题，是改制、改组的问题，只有在相当一部分企业改制转型为非国有企业之后，对剩下来的国有企业才有一个管的问题。从全局来讲，从全国范围来讲，整体而言，今天我们讲的是国有体制的深化改革，管里面有改的成分，但是改更成为首要意义，那种依然要以所谓防止国有资产流失来影响，甚至干扰国有企业改革，我认为这是最大的国有资产流失。因为在现有的体制框架内我们可以看到，人的积极性，我们经营管理的许多智慧，我们的交易成本如此之大，我们的运作成本、管理成本如此之大，这是不是流失？我们的人才优势为什么得不到充分地发挥，为什么上海大众汽车南洋怎么被浙江的吉利集团给聘走了呢？相当一部分经营管理者，无法最大限度地发挥自己的智慧和聪明才智，这是不是国有资产流失？我们只注意到了货币资本和物质资本，而忽视了人力资本，而人力资本不能充分的发挥出来，那是更大的浪费，所以我认为今天我们的主题是改革，一定要坚定不移地推进改革，改革才能使得国有资产最大限度的保值增值，不改革就意味着国有资产挡不挡都流失，即使在财务报表上没有体现出来，事实上都是流失，我们不能甩开膀子去干，我们很多的管理，很多的技术得不到有效的实现，那不就是流失吗，我们看到多少管理者空怀壮志，所以说我认为对国有资产流失要有深刻的认识，不要停留在表的层面上，谢谢。

　　观众：王主任你好，非常高兴听您的精彩发言，刚才您在发言中讲到了一个过去咱们国家对国有资产是九龙治水，这一次国务院体制改革变成了一龙治水，你发言中心思想讲到现在一龙治水也不能从根本上解决国有体制产权经营的最大弊端，那么我想请问你，您认为从根本上解决国有资产经营的体制，应该是一个什么样的体制，那么未来国家国资委它承担的责任和权力、义务应该是一个什么样的架构、谢谢？

　　王忠明：谢谢，这是一个好问题，但是我首先声明最好不要说国资委不能怎么怎么样，国资委一定能够有所作为。但是我依然要明确地说，解决国有企业的根本问题，对中国而言，实际上非常直观的，个数太多。就是不需要这么多的国有企业，国有企业改革的问题，不是“老子”太多的问题，当然也是个问题，最重要的我认为是不需要那么多的国有企业，这是一个根本问题。因为从制度安排，从国际范围来考察，我刚才已经非常清楚地讲到了，它的效率相对比非国有企业低下，这是一个世界性的现象，它是一个世界性的现象，所以总体上它不适合竞争，它适合去完成国家交办的社会政治职能，所以说我刚才讲的从经济学的意义上，国有企业甚至不是企业，因此我想这一点应该非常清楚，所以我认为今后的国有企业改革，国有资产深化改革从根本上来讲，首先应该大力地推进国有企业的改制转型，真正地成为市场经济的竞争主体，那时候就不是你管的问题，已经从你管的事业当中退出了，国家轻松一点就是管那些少得不能再少的国有企业，聚精会神，集中精力去减少管理成本，为社会经济、国民经济的良好运转发挥我们国有企业的独特功能，在那些垄断的领域，我刚才讲的四大重要行业和关键领域当中发挥作用，那么这个国家是需要付出代价的，那是值得的，我们的财力也是可以支持的，你现在量大面广，我们搞技改、投资都是撒胡椒面，个数太多的结果就是个头太小，所以这种弊端很难在未来缓冲期、准备期过完之后，加入WTO过完之后，日益激烈的全球化很难经过，所以国资委的任务很艰巨，但是一定会大有作为，对于我们的智慧，对于我们深刻的思辩能力是一种检验。

　　请问您对在长沙国有企业实行的两个置换是否了解，有何评价，对在改资过程中，让经营者持大股是什么看法？

　　我觉得这是时机问题，在一个特定的时机当中，总是有一些特定的导向性的要求，或许那个时候提两个置换，实际上是可以做，但不一定合适。因为国家下岗职工安置的任务非常艰巨，在那种状况下，升级应该更好，但是我认为允许探索，在本质上、方向上我个人认为未必见得是错的，包括经营者持大股这些问题，我觉得都可以探讨，很重要的就是要规范，重要的是你经营者持大股要用法律依据，你到时候以进牢房为代价那是不值当的。所以所谓的退出，所谓的改革是适应市场经济的法律环境，市场经济次序的建设过程。

　　观众：国企改革要减少国企数量，为达到这个目标，国家宏观有没有时间安排？

　　王忠明：没有。

　　观众：我赞成陈敬泰观点，国企改革最关键因素是社会保障体系的完善，我们的社保现状看，国企改革是不是长期的？

　　王忠明：我赞成。为什么要社会保障制度，社会保障制度实际上就为退休提供保障，国有企业在竞争当中如果败了，那么还找市场。那么这个企业又难以维持怎么办？就应该提供社保，这是社会的极端表现。我们刚才说的退出是非常主动的退出，不是那种破产、兼并那种退出，那种退出不在我的讨论之列，但一定是在国有企业的运行之列，那么对于这种退出，更多应该需要保障体系的建立，我们应当对国有企业的职工负责任的，因为我们国家在相当一段时间，特别是对老工人，应该注意一种保障，他们用低工资、为国家做出了很多的贡献，那么国有企业改革，包括社会保障制度的改革，应当使得它们这一代人的福利有所保证。所以从这新一轮国有企业的改革来看，实际上有一定的代偿作用，就是一定要保障退出企业职工的利益，要高度负责任，不然。的话就会引起社会动荡，这是国有企业改革过程当中最不愿意看到的，从这个意义上看国有企业改革也不会是三年五载，可能在三年五载当中有很大幅度的推进，要完全到位恐怕要有相当一段时间消化的过程，摸索探索的过程。

　　观众：王主任我想提一个问题，刚才谈到国有体制改革政策方向我非常赞成，因为中小企业管非经济补贴数量不会太多，国家经贸委国家有关部门有一个考虑，我也听到一个消息，按劳分配，国有企业走的非常快，就怕国有企业合并。比方说中小企业合并，这是我一个担心，你能不能给我一个解释；第二是出资人到位的问题，出资人是老板，如果是国有企业许可，出了一个代表，代表出来以后解决不了动力问题，如果不解决持股的问题，我想也要给我一个解释？

　　王忠明：

　　我听懂你前面的问题，只能回答你前面的问题，我认为像国有企业它的规模，实际上跟产权紧密地联系在一起，少数的国有企业通过这种改制转型基本上可以解决，而拉帮派本身就是退出的简单化、庸俗化，恰恰是我们论辩这个问题的时候要防范的，它最后的结果不有利于发展，不有利于生产力的解放，进一步解放和发展，所以我特别强调，我也特别怕误解我这个主题，为什么非常谨慎学会退出是一种发展，也是一种发展，如果我们退出不有利于发展，这个退出一定是有害的退出，而拉帮派就是不利的退出，我们深化国有体制改革要杜绝这种退出。

　　主持人：

　　大家的问题很多，有很多的纸条给王主任，王主任可以挑一个问题。

　　观众：医院是否可以进入国有资产管理？

　　王忠明：我认为完全可以加入，现在我们进医院非常悔恨，我怎么就得病了，在国有医院当中，我们每个公民得到的服务当中，在现有服务领域当中相对来说是比较低的。为什么？垄断经营，第二就是供不应求，所以这种状况只有通过国有医院本身的改制转型，同时要允许民间资本介入兴办医院，形成更大广度、深度的竞争当中，使得病的公民依然得到尊严，像医院这种行业，应该完全进入竞争性领域，至于有没有政策限制，我认为这个行业有一定的特殊性，同样要跟其他行业规范、有序的，有试点的推进，但是改革我认为这一定是个方向，特别是要允许民间资本参与投资，或者是作为主体投资，兴办更多的医院。这种服务型领域当中我认为放开一点都不会影响我们政局的稳定，更不会影响我们政局，让我们的公民得了病之后，依然能够像不得病那样获得良好的服务，获得尊严，这恰恰是我们改革很需要获得的一种成效。非常感谢各位的提问，我回去一定努力消化大家的问题，同时也欢迎各位跟我保持一定的联系，谢谢各位。