主题“产业基金”：对话实录五——观众提问

　　新浪财经讯 2003年2月28日，由《财经界》杂志社举办的“博士咖啡沙龙”在北京马克西姆餐厅举行。本期主题为“产业基金”。博士咖啡研究团队中的巴曙松、高辉清和赵晓博士到场，对话当前中国产业基金发展的是是非非。新浪财经独家全文报道，以下是本次对话实录：

　　北京信利律师事务所谢思敏律师(听众)：第一次参加这样的活动，觉得很受启发，我 觉得讨论产业基金的事情，可能我们还要在最基本的概念上达成共识，这个产业基金的构成是什么？这个产业是指投资的一个基本方向啊还是说对它的投资做一个很严密的界定？这是我们讨论的一个基本点，如果说它只要是商业性的基金，不是政府的投入行为，我觉得都不是投资，因为政府可能是某种投入行为，如果跟这种投入行为有区别的话，就可以界定为商业基金，无非是采取什么形式，可以采取信托方式，还是私募的形式，私募的形式无非就是这拨人比较有钱，不需要政府太多的管制，也不需要做太多的披露，这大概就是私募基金。不是私募基金也好，还是信托基金也好，肯定是商业基金，不会像政府那样不讲回报，所以也不会接受我只在哪个领域做，人往高处走，水往低处流，这一点我比较同意赵晓博士的观点，如果今天我们讨论的是商业基金，我们就可以往下走了，如果是介乎于商业基金还是国家投入之进的某一种东西，讨论很难继续下去。

　　赵晓：如果是商业性的投资，我们就要搞清楚，有没有别的东西可以管着它，如果没有的话，没有必要另搞一套审批，另搞一套方法，完全没有必要，将来律师会很忙的。刚才你提到私募，为什么要私募呢？私募就是私人的风险自己担了，当你在私募而搞风险投资的时候，我把钱投到你那儿，我就要考虑，你能不能给我带来回报，现在我们知道，有一百多个基金在报某一个部门，在排着队等着审批，但是你问他，既然有这么好的回报，这么大的能力，这么多的专家理财为什么不私募呢？他会告诉你实话，他根本私募不来，所以他需要借助于政府审批，然后说你看，这是政府批的资金，让大家信他，政府能担负得起投资的风险吗？为什么国外的私募基金政府不管呢？不是完全不管，而是风险什么都由私募自己承担。政府和商业分得是非常清楚。

　　主持人：请北京华通投资管理集团的刘建增董事长讲讲他们的投资经验。

　　刘董事长：我对产业投资这一块不是特别清楚，到底算民间组织还算政府组织？

　　高辉清：现在的情况，按道理政府不应该批准什么东西，现在是有点走形，现在是政府批，按道理是政府制定规则，现在看还是政府行为。实际上，目前为止，这个产业基金，赵晓否认了我很多东西，但是实际上没有提到他自己一个体系的东西出来，我只能下这么一个结论，可能这里面有一些脏水，但是不能因为这些脏水连孩子一起倒出去。

　　一听众提问：刚才我们讨论的是国家的投资和产业基金的概念，刚刚谈到，国家的投资，国债什么的，都是不求回报的，而产业基金是要得到回报的，从实用主义角度来考虑，为什么不能把产业基金把国家的财政挤出市场的问题呢？我们现在搞市场经济，从邓小平开始搞了二十年了，我们还是用国家的财政投资不求回报，是拿着老百姓的血汗钱在玩。

　　赵晓：这个话题跟我们今天的主题稍稍有点偏离，如果要讲起来，就要掉书袋，讲凯恩斯主义了，老百姓就不花钱，用鞭子打他都不花钱，政府来花钱，这样经济增长了，政府把钱拿回来了。这块地根本没有人干的情况下，政府来干是有点效果的。

　　刚才高辉清博士的比方很含糊，在我看来，这个事情根本就没有必要，这个孩子根本就不应该出生，因为我们有很多的孩子了，而且在市场上活蹦乱跳的孩子，我就把你出生的这个孩子把其他的孩子给挤掉，而且这个孩子很霸道，跟政府的关系太紧，说都说不清楚是政府还是商业的，搞不清楚，要不要审批也搞不清楚，名堂太多了，太复杂。其他的很清楚，谁愿意搞就搞，唯独产业基金，既来历不明，去向何处，也搞不清楚，所以这不是脏水不脏水的问题，我觉得这个孩子根本不应该出生。

　　主持人：今天有一个嘉宾是国寿投资公司业务发展部的丁总，给大家提一些他们做的业务的项目。

　　丁总：我在去国寿投资公司之前，我在一家专业的风险投资公司做总监，当时我去这家公司的时候，我们有一个最大的愿望，就是成为国家计委第一批的产业投资基金，而且我们当时也的确具备了一定的背景，我们的工作背景是受国家科技部火炬中心的委托，也得到了有关部门领导的支持，但是由于国家的宏观政策和产业基金外部环境不够条件，所以我们的产业投资基金也就黄了。但是从我个人的感觉来说，我觉得用产业投资基金的方式来做创业投资，是未来做创业投资比较好的一个模式，这一点我是非常赞同刚才高博士所说的。实际上，我倒觉得，从风险的角度来说，可能个人的承担能力不一样，来做大家共同想做而不能单独做的事情，对国家来说，对个人来说，以及对管理者来说都是非常有利的。

　　巴曙松：关于产业基金的积极作用，我谈几点个人看法，这些看法当然也不代表任何机构的观点和看法。目前看来，当前所说的产业投资基金，是指通过发行基金受益凭证募集资金，交由专业投资管理机构运作，基金资产分散投资于不同的产业或项目，以获取投资收益和资本增值的一种基金形态。参考近期正在论中的《产业投资基金试点管理办法》，其中也对产业投资基金作了定义：产业投资基金是一种主要对未上市企业直接提供资本支持，并从事资本经营与监督的集合投资制度，即由不确定多数投资者出资设立产业基金公司，委托产业基金管理人管理和运用基金资产，委托产业基金托管人托管基金资产，投资收益按投资者的出资股份共享，投资风险由投资者共担。

　　目前看来，产业基金发展的积极意义主要表现在以下几个方面：第一，是提供新的融资渠道，改善融资结构

　　当前中国金融结构的一个重要特点和缺陷，就是以银行体系为主导的间接金融占据主导地位，融资渠道过于单一和集中。从广泛意义上说，金融体系的功能无非是在资金的富裕方和资金的短缺方提供一种中介功能。因为不同资金的供给和需求方的风险偏好存在差异，因而融资的渠道应当是多元化的。例如，对于只是愿意承担低风险的资金供给方，可以选择银行和债券型的基金；对于愿意承担较高风险同时又希望保持一定流动性的资金供给方，可以选择股票型基金等。如果开辟产业基金的的方式，无疑增加了一种新的融资渠道。

　　第二，是可以充分借鉴证券投资基金的发展和监管经验，促进产业融资体系的完善。在近年来的快速发展中，证券投资基金获得了相当长足的发展，形成了一套行之有效的内部控制和外部监管的制度，这为产业基金的发展提供了一个参照。从总体上看，产业基金与证券投资基金的共同性和相似形远远多于其差异性，特别是在公司的组织形式、募集形式、管理和信息披露等方面。具体来说，产业投资基金与证券投资基金的区别在于：前言以直接投资为主，主要投资于实业项目和非上市公司股权，通过对投资项目进行资本运营使基金资产增值；后者则是以上市公司股票和国债为主要投资对象，属于间接投资。当然，为了保持基金资产的流动性，产业投资基金也可以进行一定比例的证券投资，主要投资对象是流通性比较好的国债和金融债券，但一般都有比例的限制。第三，产业基金能够提供新的股权融资的方式，减轻部分资金密集型行业对于银行债务的高依赖形成的风险目前不少资金密集型行业因为缺乏股权融资的渠道，因而对于银行贷款等债务形成了相当高的依赖性。这种融资结构使得当前不少企业都背上巨额债务，稍微运作不善就有可能陷入资金周转困境。若这些企业能够获得房地产投资基金的投资，可以大大削弱该企业对银行贷款资金的依赖性。

　　这一特点在房地产行业表现的十分明显。即使不考虑当前房地产行业所普遍形成的高负债的资产负债格局，仅仅从房地产行业的发展趋势看，行业发展过于分散的特征十分明显，急需进行整合。据调查，目前中国房地产企业有3万多家，但是以单个项目开发公司为主，规模小且缺乏持续开发能力，资产负债率平均在60%以上，自有资金所占的比重相当小，主要靠银行贷款和项目销售回款来周转。产业基金的介入，能够对优势企业形成激励，从而促成房地产企业的整合。第四，产业基金所具有的专家理财特征和积极股东主义的倾向有利于资本运用效率的提高。基金最为一种投资工具，最为典型的特征之一就是专家理财，这是有利于资金使用效率的提高的。同时，产业基金的投资通常是股权投资，积极的产业基金能够对所参股公司的经营管理形成外部的压力。考虑到产业基金对于分散风险的基金特性的要求，它不会对一个企业投入大量的资金从而获得控股的地位，按规定—般不会超过20%。处于小股东地位的房地产投资基金必然会更加关注企业的规范化运作。

　　从市场影响看，产业基金主要投向特定行业的优秀企业，就必须有系列评判公司经营战略、专业水平、财务状况、核心竞争力和投资项目优势的指标。产业投资基金实施专业的管理和独立的决策，这对于建立和完善公司治理结构、引导企业的行为十分有益。第五，产业基金提供了进行多样化的资本运作的可能。具体来说，产业投资基金既可以直接投资于好的项目获得投资收益，又可以随时介入多个项目保证主业的稳定增长性；既可以进行全程投资，又可以进行阶段性投资，获得阶段性运作的收益；既可以对项目进行整体收购，又可以进行杠杆收购，以高财务杠杆效益获取股权投资收益；既可以对特定行业的一级市场进行参与，又可以介入二级市场的交易；在资金空闲时期还可以投资于短期资金市场或进行证券投资，保证资金的安全性和流动性，从而体现资金的时间价值并实现收益的最大化。

　　在房地产领域，产业基金所可能发挥的资本运作的功能十分明显。如有的公司以投资方式的形式收购闲置、空置房产，形成大规模资产池，然后通过传统的租赁经营、销售变现等手段将不良资产转变为优良资产，再实施房地产阶段性权益投资、房地产证券化运作和房地产信托等方式，最终实现资产流动性和收益性，这对于整个房地产市场的健康发展形成了良性的推动力。

　　实际上，在不同的金融环境下，产业基金能够进行的资本运作方式也是不同的。美国的产业基金大多投资于高新技术和企业创业初期，但日本的产业基金则是分散投资于各行业，体现一种稳重的投资理念。究其原因，一是日本的产业基金由金融业投资者较多，故投资者倾向于风险不高的行业和方式。二是据统计，日本企业股票公开上市平均约为公司成立后30年，而美国企业平均设立6年后，股票便可公开发行上市，致使美国的产业基金乐意投资于初创期的企业。

　　华通投资管理集团张先生：目前的这个讨论，应当尽可能少争论，少辩论，刚才是偷换概念，刚才赵晓博士说的是产业基金的问题，我希望说清这个事情，把产业基金的概念和性质说清楚，把每个概念说清楚，不会引起争论的，我要干什么，我要怎么干，这个产业基金是属于官僚资本还是属于民间资本？说清楚了，可能就不争论了，因为很清楚没有什么争论的地方，可能大家对这个产业基金都不太明白，因为不明白，多少个脑子，有多少个角度去理解，所以才会产生争论。把您的概念说清楚，它到底是官僚资本还是民间资本？

　　高辉清：我和赵晓的分歧，现在是在不同的平台上说的一件事实际上是不同的东西。在他的理解，现在我们的产业基金是国家来控制，而且我也承认，初期可能是这样，但是真正规范的产业基金，是政府来制定政策，剩下怎么干，是市场的事。两个不同的概念里面肯定会得出两个不同的结论，所以你这个提醒是非常对的，而且任何经济学里面的讨论经常是这样的问题，同样的名词，实际上后面包含着两个不同的东西，当然就得出不同的结论。从我们研究这么久来讲，一个最大的问题，为什么我们法律过不去？就是因为很多的名词实际上是没有办法严格界定的，就说这个产业基金，在国外也叫产业基金，国内也说产业基金，但是两个东西很可能是完全不同的，你的建议好在什么地方呢下次我们再有可能出现概念模糊的时候，先把定义界定清楚了，再进行讨论，可能会减少一些争论。

　　主持人：我问高博士一个问题，我看到的资料里有这么一个说法，说计委其实已经在界定有关产业基金投资的暂行条例，其中有几条规定，一个是产业基金要经国家计委和中国人民银行的批准，另外筹资的规模不低于一亿元，投资者的数目不少于二百人，你对这样的规定和条例有什么看法？

　　高辉清：有两个看法，第一它规定的范围和人数是个技术层面的问题，一般来讲，可能主要是要到达那个规模，证明你这个人有很强的抗风险的能力，不是说随便就能进去，这也是一个门槛，但是好象跟西方的基金的设定有很大的不一样，西方要成立一个基金，比如说私募基金，当然这个私募基金也可能是产业基金也可能是证券投资基金，就有一个规定，你这个人家里的年收入必须是多少，必须得保证即使基金破了产，你这个人得能活下去，对可能出现风险的地方都设一道卡，这个政策里面，好象对风险的承担能力没有规定，这是不全面的地方。

　　第二，中国的计委，尽管我们是计委部门，但是发展角度来讲，如果政府部门规则由它制定，审批由它审批，由它监督，处理的时候也还要插入一只脚，这是不对的，他就喜欢自己制定政策，赋予自己权力，这对西方来说是不太合理的，应该是通过某个机构来赋予你这个权力，而他是自己赋予自己权力，合乎条件，就应该让人家成立，而不是批不批人家。

　　巴曙松：我以为这种限制只能说是起步阶段的行政管制导致的门槛。另外，我印象中，好象这个规定似乎参照了对于信托业务的有关限制。

　　谢律师：我们界定，我们讨论的产业基金也好，什么基金也好，主要是商业上的资金，我们是起动民间的游资，虽然说中国的储蓄已经突破十万亿的大关，但是按照分割率来讲，任何时候都是20%的人拥有80%的资金，实际上产业基金主要想翘动这一块，但是个人的消费已经没有这个需求了，他的储蓄不是为他的吃喝住这些东西，主要是想翘动它，然后有利可图，如果是这样的目的，产业基金基本上就应该做私募基金来看待，不应该由国家来做这个事情，国家也不要把钱投进去，主体上以国有资本去组建，这肯定是不对的。你可能想抛砖引玉，实际上这个砖不要你砸出去，你只要制定相应的规则，有人就会愿意牵头，比如说一些证券公司理财的基金，可能就愿意跳槽出来愿意做产业基金私募的经理人，自然就会有人按照这个标准，有一定的不至于使他破产的，这实际上是一种善意的提醒，不要把鸡蛋放在一个篮子里，如果他真做，那也没问题，所以制定一个规则，一拨人按照这个游戏规则成立这么一个东西，拿到国家来一登记，就可以运作，只要不侵犯公众的利益，比如说他什么时候变成一个变相的公募基金的时候你要管他，从私募转成公募你要管，从封闭走向开放，也要管。如果不这样做，你不要搞审批制，也不要设很多的门槛，中国政府要改变思路，更多的应该是一种服务的思路，让创造财富的东西充分引流，不是越管就越引流，我们的产业是更多地解决怎么发展的问题，不要说等老百姓做了我再退出来，这不是正确的。

　　主持人：如果说产业投资基金出现问题的话，投资者怎么从权利上得到保障？法律上有类似的措施没有？

　　谢律师：这是一个游戏规则的制定过程，不要由国家事先制定一个方式，这是自己博弈的结果，他愿意拿多少钱用，之间自然会拿出一个协议，或者说这个经理人自然会拿出一个计划，这个计划里自然有一个游戏规则，同意这个游戏规则就参加，不参加就投资别的。不是说我们要制定一个千篇一律的规则，像上市公司章程那样搞一个统一的章程，我觉得这种东西的思路有点幼稚，上市公司千差万别，搞一个指引干什么？这永远不是市场经济的办法。基金老是用最计划经济的方式去管，越管越出乱子。

　　高辉清：我赞同你的观点，实际上市场的事应该市场自己做，证券市场已经有了自己的私募资金，根本就没有合法性，很多人就愿意把钱给私募资金。首先赔本是赔发起人的钱，再斩仓出来，投资人的权益得到了很好的保障。赵晓刚才提到了一个很重要的观点，我觉得是不对的，他认为房地产，由于银行不让做，银行资金借不到，所以产业基金就不应该起，这隐含着几个结论，第一是产业基金比银行要笨，银行本产业基金要聪明，换句话说，银行主管部门比市场人士聪明，这句话显然是错的，跟刚才我们的意思是完全相反的，银行可能不敢贷款，但是产业基金有可能去贷款去，所以颠倒这个程序是不对的。

　　第二，他认为只要有产业基金上去，就可能会出现风险，这样把产业基金说得更笨更愚蠢了，别人就一点避免风险能力都没有，别人都是傻子，像弱智一样，说到底，他这句话是否定市场人士的聪明才智，觉得别人好象比市场人士更聪明，这个我认为非常不对。

　　回到刚才那个同事的问题，我前面谈了一下，本身现在产业投资基金，政府的意思就有替代积极财政政策的作用，刚才谈到，设立的产业投资基金第一批里面很可能有一批主要做基础设施建设的，积极的财政政策退出以后让他接手的，这是很对题的，我们赵博士非说一点关系都没有。

　　巴曙松：高辉青博士这样事前判断基金经理比银行信贷人员优秀，与赵晓博士事前就判断银行信贷经理比基金经理优秀，我认为二者都是自己主观的判断，我还是认为，这需要具体的市场竞争，优胜劣汰，形成竞争性的融资格局。我再强调几点，首先，无论是证券投资基金、产业基金还是委托理财，都是一种资产管理的形式，不同的资产管理业务，不同的主体风险收益偏好不一样。一般的老百姓都去买证券基金，尤其是债券型基金；风险承受能力高的，买一些股票基金，风险能力更高的，可能就是产业投资基金，投资的时间比较长，信息披露没有那么充分，会计信息未必获取得那么及时，所以整个资金的供给需求的链条里面，从低风险的投资者，到高风险的投资者有一个连续的、可以比较的关系，产业投资基金应该基本上定位在这么一个高风险的光谱的这一端。

　　第二，近期有一个有意思的事情是，香港地产界最近也在讨论地产基金的问题。是做什么用的呢？大家知道，香港这个城市的经济严重依赖于整个地产的支撑，政府的财政收入主要靠卖地，银行贷款30%—40%贷给广义意义上的房地产行业，大的蓝筹公司不少是地产业，97年以后，香港的房地产价格下降了50%左右，有一些房子比原来已经相当的便宜了，这个时候香港地产界商议地产基金，主要的目的还是看中了产业基金这种形式的独特优势，这首先就是集合投资，集合小资金变为大资金，作一些小资金不能完成的投资；第二是专家理财，他有足够的时间了解哪个位置的房子比较好，有市场需求。所以希望通过地产投资基金来买下或者是上市公司或者是其他公司闲置的、或者是卖不出去的房子，比较低的价格买下来，然后分套或者整体的出租，或者中间去卖，都可以。这样，在市场低迷的时候，地产基金提供了一种集合投资的优势和专家理财的优势，而且提供了市场的流动性，尤其是市场往下走的时候，提供了流动性来支持这个市场。第三，为什么当前产业基金中地产基金呼吁的最为热烈？从去年下半年以来，经济界对房地产有没有泡沫，风险有多大，一直有争论，有的人批评说，香港的今天就是深圳的明天，无非就是批评深圳经济不能过分依赖于地产了。但是，银行体系的领导，我看很少判断地产有泡沫的，我见到建行的负责同志就认为房地产目前基本没有泡沫。实际上，在目前中国的房地产开发中，整个开发过程对银行的贷款程度的依赖过分的高，房地产公司的自有资本非常少，还有在销售的时候做一些按揭，银行一个是直接给地产公司贷款，而且还作按揭贷款，整个房地产行业对银行资金的过分依赖，从资产负债表来看，负债率过高，这样一个明显的特点是风险很容易向银行转移，地价一下降，银行在房地产的贷款就比较容易变成不良资产，所以债务性的融资渠道占的比重过大，资本融资性的融资渠道占的比重过小。产业基金的发展，能够发挥一定的改善作用。

　　第四，从经济转轨过程看，在东欧的转轨时期，产业投资基金在整个国有企业改革的过程当中发挥了很重要的作用，促使治理结构的改善，形成一个清晰的所有者约束。

　　北京证券研发中心一位研究人员：我关注了一下产业投资基金，想提这么几个问题，第一个问题是，产业投资基金应该是先实践还是应该先立法？现在有这个争论，有的说成熟了以后，再去立法。但是实践当中有各种不同的形式存在，有一些投资公司设了很多的产业基金，我们还知道的中瑞合作基金也是产业基金，还有前几年万通集团冯伦搞的大众化的基金，但是这个基金后来搁浅了，中国台湾那边有一些投资的阻碍，现在这些基金都已经存在了，我们是如何规范和发展的问题。有人说应该先搞一个产业投资基金法出来，再搞产业基金，在深圳，先搞试点再做，所以这是一个问题。第二个问题，产业投资基金应该是以公募为主还是以私募为主？我们国内认为，产业投资基金还是刚才说的三种投资基金，但是对于基础产业投资基金，我觉得还是以国家投资为主，大型的投资基金可能需要公募。但是对中小企业提供技术投资和股权投资，有可能是私募，所以我想问，产业基金未来应该是以公募为主还是私募为主？第三个问题，有关房地产投资基金，对于房地产企业来说，是开辟了一个新的融资渠道，但是现在这一块也没有明确的法律条文允许他来做，我们如何在法律上进一步保证它能够在合规的情况下发展？

　　高辉清：这三个问题提得比较细，应该说是比较专业的问题，从我的角度来讲，我个人的意见，应该是先立法，然后再实践。为什么这么说？从我的观点，我认为它是件好事，先立法，给它一个合法的身份，它就可以自由地生长起来。但是如果现在这种立法的话，什么都需要通过政府来审批的话，那就算了，让它先做，以后再说，这是很矛盾的一个观点，如果是按西方的方法，我只制定法律的话，其他不审批的话，当然是先立法再发展，从现在的情况看，最好是让它先做，按市场的方式从下做到上，最后再立法。

　　第二，公募与私募是有区别的，用途也不是很一样，在一些情况下，应该是公募基金，这样比较合适，风险和各方面都比较规范，但是从大多数情况来讲，应该是私募为主，因为只有私募才能满足各种各样富有特色的需求，才能提供各种各样的有特色的资金供给。从另外来看，公募的比重都非常小，主要都是私募基金，因为投资也有个性化。

　　第三，房地产产业基金好象计委快出台，而且好象要成立一个产业基金，这样的情况下，我觉得最少应该大力鼓励它发展，为什么要鼓励它发展？尽管大家都说房地产有泡沫，从我内心来讲，最早从结构上讲是有泡沫，我相信有一些地方是存在泡沫的，这样发展基金会不会导致泡沫？我跟赵晓博士的看法是相反的，我认为不会导致泡沫，因为产业基金经理绝对比政府官员，比大的银行那些人要聪明一些，他们的信息也更流通，更好一些，所以我相信，只会消减房地产的泡沫，对房地产健康的发展绝对会有好处。这是我的个人看法。

　　巴曙松：我谈一点个人看法。为什么说立法先行比较必要呢？实际上金融活动最主要的特点就是信息不对称，无论是银行、证券公司、产业基金、证券基金，如果没有一定的信息披露、财务报表的要求和内部治理结构的要求，很有可能出现新的产业基金方面的黑幕，证券投资基金在治理结构上已经非常健全了，内控的指引、督察员的制度、托管人、内部治理结构及其监控制度等等都很清晰了，但是还出现了新闻界所炒作的所谓黑幕。连证券基金这么严密的金融机构、在如此严密的监控下都可能出现内幕，如果没有相应的信息披露的制度、内部治理结构方面的制度，产业基金运作的透明度又不是很高的话，同样会出现变相的集资问题、利益输送的问题等等问题。以前在规范的证券投资基金管理办法出台之前，一些小的基金相当大的比重投资在产业里面，实际上也可以看作是一种产业投资基金，他们投资的项目实际上并不怎么样，风险不小，跟当时缺乏一个规范的制度是有关系的。

　　北京证券研发中心研究人员：这个产业基金成立的话，证券公司能不能作产业基金的发起人？

　　高辉清：现在的政策是要求有一家金融机构背景的，最少有一家跟证券公司或者是其他银行的金融机构，有要求，好象就需要他们做发起人。

　　北京证券研发中心研究人员：现在好象都是国内的上市公司做发起人，已经存在了，只是没有规范，但是证券公司现在没有，因为不允许做实业的投资。

　　巴曙松：我想区分两个概念，你说证券公司不能做实业投资，证券公司发起基金管理公司，二者并不矛盾。发起的只是一个基金管理公司，这个基金管理公司投资实业跟证券公司投资实业是两个概念，它只是一个发起人，他是基金管理公司的发起人，至于实业投资，用的是基金投资人的资金了。

　　大成基金梁经理：我有两个问题，可能比较肤浅，我对产业基金了解得不是很多，我是做证券投资基金方面的，产业基金到底发展到哪一步了？有没有大概的介绍？基金法一直没有出台，这方面好象也是一个比较重要的因素，我们也很关注，基金法到底什么时候出台？是跟产业基金法一起出台还是单独出一个证券基金法？对中国来说，资金实业的投资回报率到底是多少？一直都不清楚，如果投资回报率比较理想的话，不管谁搞，都是宝贝啊，如果投资回报率不理想的话，可能还是要政府去搞。很多人探讨这个问题，说中国的经济现在是靠投资拉动，可能认为中国的资金投资回报率非常差的，可能资金慢慢地又回去了，所以对这个问题我一直比较关注，请教一下几位博士。

　　高辉清：基金立法的问题，应该来讲我的意见也不权威，通过我的了解是这样，过去不是有一个投资基金的基金法嘛，这个基金主要是证券投资基金，这个法将来要改名，改为证券投资基金法，我们要单独说一个产业基金的暂行管理条例，这个条例计委正在制定，今年基本上会推出来。将来的趋势，这两个法将来会统一到基金投资法里面去，现在是两块，而且产业基金主要是一个暂行条例，因为还是一个试点的问题。

　　实业投资的回报率，我想世界上的人都不知道，但是对上市公司，包括对全国工业行业的一些统计上来的数据看，跟银行的存款利率好象差不多，当时的感觉是这样，而且上市公司的回报率也没有明显地高于其他的企业，所以应该来说确实是非常低，但是这个低可能是有个问题，统计上来的主要是一些国有企业的，包括国有控股企业的，从实际上讲，我知道民间企业的投资回报率高的太多了，我们这些年也接触过很多的民营企业，通过各种方式，不管是咨询业到传统的产业，很多国有企业在那里苦苦生存，天天为补发工资而发愁，私营企业的投资回报率搞得不得了，每年增长百分之五六十的遍地都是，所以这个投资回报率还是跟企业的机制有关系，不能笼统地讲，所以这也是我很支持产业基金，国家的钱来投，效率很低，如果是比较规范的私募形式的产业基金去运作同一件事，很可能就会获得比较高的回报。

　　巴曙松：我补充一点个人意见，产业投资回报有多高，可以选择市场上的指标来对比。大家知道，今年利率市场化是金融改革的一个重头戏，已经开始试点，你是做证券投资基金的，应该知道你们做证券投资基金通常会比较一个基准，考虑无风险收益是多少，不同风险程度的投资收益是多少，是不一样的，我们可以看一些市场的指标。温州的利率市场改革是试点地区，目前的月度利率监测的结果，高到什么程度呢？月度的贷款利息是20‰，低的是5‰，贷款的风险程度应该没有投资的风险高，所以说它是一个非常大的波幅，不同个案之间差异很大，其中正是蕴藏了投资机会。至于说具体的产业投资、实业投资的收益有多大，就好象问基金的投资收益有多大一样，无论是证券投资还是产业投资，投资收益的高低就是取决于专家理财的能力，专家理财的能力比较高，收益也比较高，另外投资基金收益的比较还要考虑承担的风险。

　　一听众提问：刚才您提到，关于基金里面的信息不对称的问题，我自己所了解到的一些情况，比如说有一些民间资本想投资，但是找不到好的项目，有一些好的项目又找不到投资，不知道咱们产业基金解决信息不对称的问题能不能建立起一套机制来？让信息对称起来？

　　巴曙松：这一点可以推荐你看看诺贝尔经济学奖获得者莫顿写的一本教科书《金融学》，他说金融机构为什么能够存在？就是通过承担风险、承担信息不对称中间的不确定性的风险来获得收益，包括基金公司在内的金融机构能够评估这个不确定性，管理能力的大小，决定他收益的大小。例如，证券投资基金也是这样，你现在有一百万，去投资股市，哪有能力雇基金公司里面的那么多专业人员呢？成本很高的，他一个月工资好几万呢，但是如果说集合理财，有一定的规模之后，他组织一个专家队伍替你分析，为你寻找投资机会，作一些零散的资金不能完成的投资活动，然后收取你的管理费，管理费的高低取决于他的管理能力。至于产业基金，与证券投资基金也是一样的，有的可能管理的很糟糕，可能就关门了，有的处理得比较好，规模越来越大，收费也就越来越多，这就是市场竞争的过程。

　　主持人：我们今天的活动就先到这里，讨论的主要内容博士咖啡会写成报告登在第四期的《财经界》的杂志上，欢迎大家到时查阅。