吴敬琏与罗伯特·希勒畅谈新金融（直播实录四）

　　2月25日上午，由北大中国经济研究中心、中国人大财政金融学院和梁晶工作室联合主办的“中国金融：走向理性繁荣——建立开放条件下的金融新秩序”主题会议在友谊宾馆举行，美国耶鲁大学经济学教授罗伯特·希勒与中国著名经济学家吴敬琏激情对话，畅谈新世纪、新金融。新浪财经独家现场直播，以下为部分演讲实录：

　　陈雨露：

　　感谢谢平教授。接着进入下一个阶段，下一个阶段原来说台上几位嘉宾相互之间问一些特别想问的问题，然后台下我们的贵宾，还有其他的朋友及媒体的记者向台上的嘉宾问一些问题，我们现在时间也不多了，所以干脆就“混战”。好，为了下一步进展顺利，我们先明确一下，大家下面提问也好，上面回答也应尽量简洁。下面提问题不要超过两句话，在有限的时间内，争取尽量讨论更多的问题。吴老师，关于资产泡沫的问题，我知道您最喜欢的是三本书，一本书是《非同寻常的大众性幻想和群众性癫狂》，第二是《金融危机史》，第三就是希勒的《非理性繁荣》，希勒下一本书还没有出来，我想请吴老师您能不能够非常精粹的说一说，你觉得在《非理性繁荣》一书中，希勒教授最大的学术贡献如何来描述呢？

　　吴敬琏：

　　我想这个命题就是资本市场的价格是理性的还是非理性的？这个问题是个很老的问题，但是我觉得希勒教授做了一个很精密的学术上的论证，特别是运用了行为金融学的理论，和原有的理论结合起来，很好的论证了这个问题。

　　陈雨露：

　　谢谢吴老师，大家知道这本书里面，刚才希勒先生也说有两个著名的图，三条著名的曲线，一条曲线是美国130年股票市场的股价和收益的曲线；另外一条曲线是市盈率曲线，即1871年到2000年一百多年市盈率的曲线，吴老师得出一个结论，就是股票市场的价格，不可能长期脱离它的真实价值，就是从长期来看，有效市场理论是成立的，但是它有可能相当长时间的偏离内在价值，有可能是往上偏离，也有可能是往下偏离，就是谢平教授说的负泡沫。怎么解释相当长时间可能的偏离呢，谢平教授你是不是给大家讲一讲，很通俗的讲讲，为什么会出现相当长时间的偏离。

　　谢平：

　　这个话也是保罗·塞谬尔森对《非理性繁荣》一书的评语，他用非常精辟的语言，看了这本书，他明白了市场定价有可能几年，甚至十几年来的偏离。这是一般古典经济学和新古典经济学里面假设都不存在的问题，但是希勒教授证明了在股票市场上存在市场定价的长期偏离。为什么会产生这种情况？希勒教授解释为人们各种心理活动，从众活动，各种媒体的宣传，就是假定各种市场参与人有限的心理行为，有限理性，任何一个人都不是很理性的，都是市场参与有限的理性，所以说参加市场的主题，就是说这些人的行为构成了市场定价的长期偏离，经济学就是这样。

　　林毅夫：

　　我想跟理论模型的假设有关系，一般市场有效性的模型，假设投资者的目的是长期持有股票以取得分红。从这个角度看，投机造成的股价长期和基本面偏离就是不理性。但是，从投机的角度来看，在投机的过程当中，投机者为的是从短期股价价格的涨跌中获利，他还是理性的。当然，还有第二个原因，就是个人理性和群体理性之间经常是有矛盾的。在投机的时候，每个人都认为他可以比每个人都聪明，确实有人比别人更聪明，赚了不少钱，但是对整个群体来讲，有赚钱的人，就有赔钱的人，加起来不可能大家都赚钱，所以，个人理性的行为也可能导致集体的不理性。

　　陈雨露：

　　谢谢，刚才几位教授都谈到行为经济学，包括行为金融学或者叫心理金融学，是解释可能持续偏离和长时间的一个重要的新的经济学分析工具，那么我们知道希勒教授他在计量经济学方面有很深的造诣，有大量的文章发表。但近十年来，他成为行为经济学的代表人物，或者说是行为金融学的创始人之一，我听说希勒教授之所以在行为经济学上有这么大的成就，是因为他的夫人是个心理学家，请问希勒教授是不是这样？

　　罗伯特·希勒：的确，我的夫人是心理学家，但是每当我谈经济学的时候，她都很快提出自己的想法，有思考。对市场有效理论，我们过去它的认识也有过偏差，那么我写这个东西就是要纠正这个偏差。

　　陈雨露：

　　希勒教授是第一次到中国来。在这之前，他为了研究的需要，才知道深证指数，知道上证指数，除此之外中国的情况就几乎是不太了解了，所以林毅夫教授点评时提出的几个问题，不知道您还记得不记得，如果你记不太清楚了，您也可以向其他三位学者可以提两个问题，关于中国金融的问题。

　　罗伯特.希勒：

　　林教授给我提的第一个问题很有意思，就是为什么很多经济学家和知名人士在预测股票泡沫的时候没有准确的预测，这是一个很有意思的问题，我想经济学家是一群人在一起，对美国股市泡沫的预测可能出现偏差，从这个方面看到预测股票泡沫不是一个智慧的问题；另外可以看出来，专业化的人士聚集到一起，他们和普通人并没有什么区别，他们也可能认识上出现偏差，所以预测股票泡沫是否会破灭是很困难的事情，尤其是与主流市场背离的观点要提出来，的确是很困难的事情。

　　再就是《非理性繁荣》出版以后我没有接到任何的恐吓，我想没有直接的接到恐吓，但是我夫人感到害怕，所以她在电话本上马上把我家的电话去掉了。

　　再一个问题提到像你刚才提到，在第二本书中提出如何对大的风险进行保险，保险公司应该怎么做？进行风险管理的话，需要建立相应的市场，然后需要相应更多的投资人，使得保险公司能够销售掉他们的产品，能够把这个风险转移走，转移到全世界里。

　　第四个问题就是说中国要不要采取我提出的一些建议，我想我这些思想是针对一般的情况，对大多数的国家都适用。中国经济发展很快，这一点我已经体验到，所以我认为中国比美国更应该采取，或者是更应该采纳一些新的主意和一些新的思想。再就是想让我谈一下股票市场的正面作用，这里我谈到了很多的泡沫，谈到很多证券市场的问题，但是我这里说的是我是绝对相信市场的，这是很基本的一点。而且中国的证券市场，对经济发展是很重要的一个方面。我想提一个问题，关于收入不平等的问题，尤其在中国改革以后，很多低收入的阶层面临很多的困难，我想请问吴教授，在这方面，中国政府有哪些考虑？

　　吴敬琏：

　　最近十年来，中国的基尼系数提高得很快，所以这就引起了许多人的忧虑，这是一个现实的情况，问题是它是什么原因造成的，我的看法是这样，就是因为我们是从计划经济向市场经济过渡，在这个过渡过程中，过去的体制下的权力是没有受到严格监督的，往往是不受约束的权力，这样一些接近权力的人就可以利用改革的机会，为自己亲近的人获取更多的财富，使一部分富的人有权有势的人变得更富。但是这并不是一个不可改变的情况，比如我们现在强调，要加强对于干部的民主监督，比如去年刚刚开过的十六次代表大会，提出加快政治改革，要建立法治国家，要扩大民主，这样一些措施都会使得我们这个情况有所改善。

　　罗伯特.希勒：

　　我下面提的一个问题，就是有关中国经济长期增长的问题，因为中国快速的增长，使得美国人感到很惊奇，去年12月份的时候，我们家在底特律庆祝圣诞，很多亲戚互赠圣诞礼物的时候，发现所有产品都是中国制造的，这预示着下个世纪是中国的世纪。刚才吴教授提的问题是中国金融持续增长的问题，过去日本发展也很快，但是他们后来遇到相应的风险，那么在中国未来的持续增长里面，是否有类似的风险？

　　吴敬琏：

　　这是林毅夫的专业，我简单说一下。在98年的时候，我曾经写过一篇文章，我说经过二十年的改革开放，我们现在的情况是什么呢？我引用了《双城记》里面的一段话，就是说我们现在是最好的时代，我们马上要上天堂了，我们也是最坏的时代，可能我们正走向另外一个方向，就是要下地狱了，就是我们两个方面都非常突出。我们现在经济学家和所有关心中国改革的人，都要力图扩大它的亮点，避免风险，我们今天的讨论也是这样。

　　林毅夫：

　　确实中国过去二十几年的发展充满了无限的生机和活力。我个人认为中国在未来的二、三十年或者是更长的时间，经济是可能是快速的发展。中国作为发展中国家和发达国家有技术的差距，可以利用这个技术差距来加速经济发展。中国的高速增长会不会威胁世界，这是个在国际论坛上经常被提出来的问题。中国现在生产的是劳动力密集、附加价值比较低的产品，我们知道中国是一个发展中国家，劳动力比较便宜，劳动力密集型的产业是中国的比较优势，中国和发达国家有一个分工，发达国家在资本密集、技术密集型产品占有优势，我们劳动力比较便宜，所以更多生产劳动密集型的产品，跟国际交换，让世界享受更便宜的产品，我们进口发达国家技术密集和资本密集的产品，让这些产品有更广阔的市场。这是我们和发达国家的分工，至于我们和其他发展中国家，是不是会把其他发展中国家的市场都占有，我觉得不会。国际贸易有两种理论，一个是要素禀赋差异理论，一个是专业化分工理论，这两种理论是互补的。我们和发达国家的关系根据的是前者，我们和其他发展中国家的关系根据的是后者。我们知道专业化分工的可能性是无限的，所以，中国和其他发展中国家虽然都有劳动力密集的优势，但是可以根据专业分工，分别生产不同的产品，这样发展中国家之间也是可以进行很多贸易的。在过去二十多年的情形就是这样，我们贸易顺差主要来自美国，来自发达国家，跟我们一样程度的发展中国家，我国的贸易是逆差的，我们进口很多原材料和其他劳动力密集型产品。中国过去20多年的快速发展，不只对国内一般人的生活水平的提高做了贡献，而且对其他发达国家、发展中国家也都做了贡献。展望未来，中国还有很大的增长潜力，但是要把这些潜力挖掘出来，必须克服吴敬琏教授、谢平教授、希勒教授，所讲的金融、国有企业等等方面的问题才能实现。

　　陈雨露：下面我们请台下的听众提问，首先请贵宾席上的专家提问

　　听众提问：您刚刚提到的风险很长，跨代还是跨国的，当风险非常大的时候，会不会在保险产品，它的价格会高于你的承受能力，你的价格太高，根本形不成价格。你的思想太长了，有没有更实质的谈判，有没有实行的可能性；第三像这样新的金融产品，新的金融机构，很可能需要一个更高层次的监管，甚至跨国的监管，那么关于这个监管，在你新的理论市场里面，这个监管是由谁来做的，谢谢。

　　罗伯特.希勒：

　　先生提的这个保险的价格可能会很高，但是对于重要的问题，可能的确需要很高的保护。我用一些保险公司提出的一些模型，尤其是对于一些房屋价值保险，算了一些保费，的确保费是很高的，但是对于大的风险，对于重要的风险，那么我们可能是需要这么高的保费。当然除了保险模型之外，另外金融还有其他的模型，比如像掉期模型，掉期的双方是风险互换，不存在很高的价格。

　　陈雨露：

　　谢谢。第二个问题。

　　听众提问：我是人民大学的老师，我想问吴教授一个问题，刚才吴教授在讲演中讲国有资产要划拨一部分给社会保险基金解决老工人的养老问题，这里面还有一个农民的问题，由于我们国家6亿多农民，由于我们过去长期剪刀差是解决这个问题，现在农村养老问题也值得解决，要不要划出一部分国有资产解决农民养老问题。

　　吴敬琏：

　　关于这个问题好象早就讨论过，当1994年十四届三中全会就提出切一块国有资产用来补偿老工人，因为老工人过去劳保制度是现收现付制度，现在应该还给老工人，这是一个道理。但是有一个很重要的反对意见，就是说如果你同意给老工人补偿，农民也找政府要怎么办？这是很重要的反对意见。当然这种反对意见取得了胜利，所以就没有考虑对老职工补偿，但是在辩论中，我讲了个理由，这个理由从法理上可能是对的，从道德上可能是不对的，但是我只好用这个理由，我的理由是这样：对于农民，通过剪刀差国家拿到了大量的财富，这些财富可能已经被浪费了，大跃进已经消失了，按道理说应该补偿，但是他们没有这笔钱了。无法补偿。就是说从积累的国民财富拿不出这笔钱。那么对于工人，情况不同，他不但是在道德上应该补偿，而且在法律上说他必须补偿。为什么？因为在过去我们有劳保条例，所有的人进入国有部门，政府已经承诺了给他养老保险，给他医疗保险，过去的这个承诺是用现收现付制的办法去付的，他的资金流是怎么来的，资金流就是由支付低工资制。我们所有的人，大概都有经历过拿50块左右工资几十年，有一部分他没有发，直接扣除了，扣除的部分，国家就投资建了国有企业，当我们需要拿养老金，拿医疗费的时候，就从国有企业的收入里来支付，这就形成了现收现付制的一个资金流，资金流才能转，所以从本质上说，原有的国有资产的一部分，它本来就是老职工的。这个不能赖，这个账是有合同规定的，那么农民的问题是不是就不解决了，农民的问题要用别的办法解决，比如说用财政的支出去解决，这就是我当时说的理由，我觉得从道德上说我站不住，我们欠农民欠得太多，但是从法律上说，政府要执行你的合同，这是你以前已经承诺过的。

　　陈雨露：

　　下面的问题，从我收到一大堆条子里面问几个，有三个问题问谢平教授，一个问题是2002年中国GDP增长8%左右，股市却下跌了10%，你怎么解释这种偏离？第二您认为银监会什么时候成立？第三金融新秩序里面希勒教授提到六大金融创新的主张，或者叫做六大金融科幻，或者是金融浪漫主义，请问谢平教授一个问题，你认为希勒先生说的六大幻想是否可能实现？

　　谢平：

　　希勒教授的六大猜想实际上是指在原来一系列当中，我们看到他书后面的写到的，他是一系列研究结果，他不是幻想，应该是严肃研究的结论；第二方法论的核心意义就是把金融领域，金融产品设计，金融合约，风险管理这些概念扩大到人类的其他非经济行为。大家都知道芝加哥大学(一位经济学家)为什么得诺贝尔奖，就是扩大到很多经济行为，比如说婚姻成本计算，比如说歧视GDP的损失，这些问题，最后在行为学框架内都得到了证实了，所以希勒教授六个猜想可能将来不只六个猜想，有可能在人类实现的。这里面除了经济学的原理以外，还有一个最重要的基础，这本书当中可能大家还没看，里面充分讲到现代信息技术对人类生活，对人类金融风险发展的影响，这是物质基础，除了理论基础，还有物质基础，有了这个物质基础，可以说人类金融产品会有很大的发展，英国已经把自己的神经源和芯片结合了，那么全国的风险数据库可以以每个人的芯片为基础，我的诚信系统、你的身份证号码，你的血型等等都有，所以现代科技信息的充分发明，那种匀速速度的情况下，什么样的金融产品解决不了，就是你不应该觉得这好象是一个浪漫的猜想，我觉得相信一个科学的发明，一个金融工程学的发明，肯定是迈入一个新的阶段。

　　吴敬琏：

　　我感觉用幻想或者是用猜想说希勒教授的人，可能说得定准确。他是六个主张，这里面可能有完全理想化的幻想，在相关的问题上，什么样的情况会变成不可能实现的幻想，就是想消灭不确定性。希勒教授的主张，我想他的精髓在于不是不消灭不确定性，而是要为各种不确定性都创造一个市场，这是我们从经济学的原理上说，他区分它是一种幻想，还是一种科学的想法，这是根本点。

　　陈雨露：

　　谢谢吴老师。今天下午吴老师和罗伯特·希勒还有一个小时的记者招待会，所以最后一个问题不让媒体朋友提了，现在请问最后一个问题。

　　听众提问：有两个问题想问一下希勒教授，在你提出六个主张里面，好象所有的就像吴老师说的，所有的风险都用金融手段规避，但是我们知道保险它某种情况下不能减少风险，某种情况下还可能增大人们铤而走险的行为，怎么在你全部风险规避的情况下，减少风险，这是一个比较重要的问题；第二个问题就是说原来我们从理性怎么样理解你非理性的经济学或者是理性的经济学，经济学之所以和其他社会科学不同，就因为它强调理性，发明了很多理性的方法，来减少人们行为上对理性判断的影响，但反过来说也可能强调这方面对人的行为已经偏离了，比如说有的人已经误解了，或者是没有考虑进去，如果现在反过来强调人的行为的作用我是非常同意的，但是是不是可以这样理解，原来人的行为没有理性化，现在把人的行为理性化，是不是人们的行为更理性化了，是不是可以这样理解。

　　罗伯特·希勒：

　　你提的这个问题很好，道德风险是金融研究最重要的问题之一，所以很多金融理论都在处理这方面的问题，比如在过去我们之所以有银行，很大程度上是要处理个人和公司在信贷方面的一些道德风险的问题，银行家知道怎么来处理相应的这些道德风险，因为他有专业知识。人类的行为是很复杂的，所以在处理道德风险的时候需要经验，需要专业知识，你需要辨别出哪些道德风险可能重要，哪些不重要，这也是我在书里面也讨论的一个重要的问题，因为这个问题的确是很重要。

　　第二个问题你提的是经济理论理性化的问题。当然很多理论，假设人是理性的，而且在希勒教授一些研究中他也在使用这个，他写这些书并不是说传统的理论要很快的过时，而是说我们过去的这些理论里面，我们怎么样理解这种理性，而且很多非理性的东西，对我们的研究结果是有很大的影响，因为理论跟现实总有很大的差距。

　　陈雨露：

　　希勒先生跟我们说他的金融新秩序中关于金融和道德的关系的内容，对他影响最大的是哲学家约翰·罗斯《正义论》这本书。对这个问题他有非常深的感触，提问人可以下去就这个问题和希勒先生做进一步探讨。

　　爱因斯坦在《相对论》中说：“为什么时间总是飞速消逝，是因为我们沉浸在这个美妙的时刻里陶醉了”，我们的论坛正接近尾声，最后我们欢迎黄达先生给我们做总评论。

　　黄达：

　　希勒教授所做的金融新秩序的报告，把他从非理性繁荣到建立金融新秩序的思路、基本要点给我们在今天的会议上展现出来了，而且在他包括回答问题里面所涉及到的哲学、社会学和心理学，也就是把他的行为金融学的一些基本要点，也展现给我们了。吴敬琏教授是常年关注资本市场，他的观点应该说在座的都比较熟悉。但是今天对于不公平分配的金融保险等等问题，他提出了他新的关注热点，至于两位评论家，林毅夫教授和谢平教授，我想大家从他们的评论中就可以看出他们两位的思维特点和行为特点。不论是讲演，不论是评论，都各有见地，给我们启发，引人思考。参加这样一个会，如果我们做这样的估价，说我们在这里头得到了享受，也许这个评价偏高，但是在这样的会议上我们能够得到自己来回味这个会议的一个相当的空间，恐怕这样的估计不为过高。对于未来思考的问题，包括对世界问题的对策，国内问题的对策，我想参加这样的会都不会空手而归。希勒教授他讲到他基本的思路和他最近的一些主张，我感到他的主张关注有两个视角：

　　一个是他用理想来对于社会公正、社会公平的追求。关于这一点吴敬琏教授特别关注到了，提出金融民主化；另外就是希勒教授提出来的六个建议，这六个建议到底能不能实现，在怎样的条件下实现，实现以后将有什么样的后果等等，这也是很重要的。刚才谈到了这是不是一个科幻小说，谢平教授、吴敬琏教授解释它不是科幻，是建立在希勒教授批评有效市场，假设一切金融学的基础上思考，把这两方面结合起来，我感觉到是不是这样，把这两方面结合起来是不是希勒教授的思想最集中的一点，就是他体现了一种对人类社会前景充满乐观的这种希望，并且认为可以有办法，有途径来实现这样期望的理念和信心。有这样的理念和信心，我认为是极其重要的，它是人类社会进步的精神支柱，说的泛泛点，对于修身齐家平天下都有好处，说的清楚点，就是对金融建设抱着这样的理论和信心，在金融学科和社会学科中发挥，就可能取得更加光辉灿烂的成就。

　　我听了希勒教授两次讲话。前天一次，今天一次，每次讲话希勒教授都提到他的夫人，今天主持会议的陈雨露教授也提到希勒教授的夫人。当然希勒教授的夫人对于希勒教授的帮助到底有多大，这个无法评价，但是总归是希勒教授的成就是在他夫人的帮助下来实现的，来完成的。对于学者来说，更重要的还是自己要坚定信念，或者是培养自己良好的素质，良好的心态来从事我们的学术建设的工作。如果以这样的心态面对现在世界对我们的挑战，或者是具体来说金融学科的建设对我们的挑战，或者说在中国开放条件下，建立金融新秩序的挑战，我看这样的心态都是非常必要的。

　　最后让我们再一次感谢希勒教授和吴敬琏教授精彩的讲演。

　　陈雨露：今天的论坛到此结束，谢谢大家，再见。

　　(由于时间仓促，以上的稿件内容存在一些错误，请见谅。)

吴敬琏罗伯特·希勒畅谈新金融（直播实录一）

吴敬琏罗伯特·希勒畅谈新金融（直播实录二）

吴敬琏罗伯特·希勒畅谈新金融（直播实录三）