到场嘉宾就有关问题的讨论

　　2月25日上午，由北大中国经济研究中心、中国人大财政金融学院和梁晶工作室联合主办的“中国金融：走向理性繁荣——建立开放条件下的金融新秩序”主题会议在友谊宾馆举行，美国耶鲁大学经济学教授罗伯特·希勒与中国著名经济学家吴敬琏激情对话，畅谈新世纪、新金融。新浪财经独家现场直播，以下为部分演讲实录：

　　陈雨露：

　　感谢谢平教授。接着进入下一个阶段，下一个阶段原来说台上几位嘉宾相互之间问一些特别想问的问题，然后台下我们的贵宾，还有其他的朋友及媒体的记者向台上的嘉宾问一些问题，我们现在时间也不多了，所以干脆就“混战”。好，为了下一步进展顺利，我们先明确一下，大家下面提问也好，上面回答也应尽量简洁。下面提问题不要超过两句话，在有限的时间内，争取尽量讨论更多的问题。吴老师，关于资产泡沫的问题，我知道您最喜欢的是三本书，一本书是《非同寻常的大众性幻想和群众性癫狂》，第二是《金融危机史》，第三就是希勒的《非理性繁荣》，希勒下一本书还没有出来，我想请吴老师您能不能够非常精粹的说一说，你觉得在《非理性繁荣》一书中，希勒教授最大的学术贡献如何来描述呢？

　　吴敬琏：

　　我想这个命题就是资本市场的价格是理性的还是非理性的？这个问题是个很老的问题，但是我觉得希勒教授做了一个很精密的学术上的论证，特别是运用了行为金融学的理论，和原有的理论结合起来，很好的论证了这个问题。

　　陈雨露：

　　谢谢吴老师，大家知道这本书里面，刚才希勒先生也说有两个著名的图，三条著名的曲线，一条曲线是美国130年股票市场的股价和收益的曲线；另外一条曲线是市盈率曲线，即1871年到2000年一百多年市盈率的曲线，吴老师得出一个结论，就是股票市场的价格，不可能长期脱离它的真实价值，就是从长期来看，有效市场理论是成立的，但是它有可能相当长时间的偏离内在价值，有可能是往上偏离，也有可能是往下偏离，就是谢平教授说的负泡沫。怎么解释相当长时间可能的偏离呢，谢平教授你是不是给大家讲一讲，很通俗的讲讲，为什么会出现相当长时间的偏离。

　　谢平：

　　这个话也是保罗·塞谬尔森对《非理性繁荣》一书的评语，他用非常精辟的语言，看了这本书，他明白了市场定价有可能几年，甚至十几年来的偏离。这是一般古典经济学和新古典经济学里面假设都不存在的问题，但是希勒教授证明了在股票市场上存在市场定价的长期偏离。为什么会产生这种情况？希勒教授解释为人们各种心理活动，从众活动，各种媒体的宣传，就是假定各种市场参与人有限的心理行为，有限理性，任何一个人都不是很理性的，都是市场参与有限的理性，所以说参加市场的主题，就是说这些人的行为构成了市场定价的长期偏离，经济学就是这样。

　　林毅夫：

　　我想跟理论模型的假设有关系，一般市场有效性的模型，假设投资者的目的是长期持有股票以取得分红。从这个角度看，投机造成的股价长期和基本面偏离就是不理性。但是，从投机的角度来看，在投机的过程当中，投机者为的是从短期股价价格的涨跌中获利，他还是理性的。当然，还有第二个原因，就是个人理性和群体理性之间经常是有矛盾的。在投机的时候，每个人都认为他可以比每个人都聪明，确实有人比别人更聪明，赚了不少钱，但是对整个群体来讲，有赚钱的人，就有赔钱的人，加起来不可能大家都赚钱，所以，个人理性的行为也可能导致集体的不理性。

　　陈雨露：

　　谢谢，刚才几位教授都谈到行为经济学，包括行为金融学或者叫心理金融学，是解释可能持续偏离和长时间的一个重要的新的经济学分析工具，那么我们知道希勒教授他在计量经济学方面有很深的造诣，有大量的文章发表。但近十年来，他成为行为经济学的代表人物，或者说是行为金融学的创始人之一，我听说希勒教授之所以在行为经济学上有这么大的成就，是因为他的夫人是个心理学家，请问希勒教授是不是这样？

　　罗伯特·希勒：的确，我的夫人是心理学家，但是每当我谈经济学的时候，她都很快提出自己的想法，有思考。对市场有效理论，我们过去它的认识也有过偏差，那么我写这个东西就是要纠正这个偏差。

　　陈雨露：

　　希勒教授是第一次到中国来。在这之前，他为了研究的需要，才知道深证指数，知道上证指数，除此之外中国的情况就几乎是不太了解了，所以林毅夫教授点评时提出的几个问题，不知道您还记得不记得，如果你记不太清楚了，您也可以向其他三位学者可以提两个问题，关于中国金融的问题。

　　罗伯特.希勒：

　　林教授给我提的第一个问题很有意思，就是为什么很多经济学家和知名人士在预测股票泡沫的时候没有准确的预测，这是一个很有意思的问题，我想经济学家是一群人在一起，对美国股市泡沫的预测可能出现偏差，从这个方面看到预测股票泡沫不是一个智慧的问题；另外可以看出来，专业化的人士聚集到一起，他们和普通人并没有什么区别，他们也可能认识上出现偏差，所以预测股票泡沫是否会破灭是很困难的事情，尤其是与主流市场背离的观点要提出来，的确是很困难的事情。

　　再就是《非理性繁荣》出版以后我没有接到任何的恐吓，我想没有直接的接到恐吓，但是我夫人感到害怕，所以她在电话本上马上把我家的电话去掉了。

　　再一个问题提到像你刚才提到，在第二本书中提出如何对大的风险进行保险，保险公司应该怎么做？进行风险管理的话，需要建立相应的市场，然后需要相应更多的投资人，使得保险公司能够销售掉他们的产品，能够把这个风险转移走，转移到全世界里。

　　第四个问题就是说中国要不要采取我提出的一些建议，我想我这些思想是针对一般的情况，对大多数的国家都适用。中国经济发展很快，这一点我已经体验到，所以我认为中国比美国更应该采取，或者是更应该采纳一些新的主意和一些新的思想。再就是想让我谈一下股票市场的正面作用，这里我谈到了很多的泡沫，谈到很多证券市场的问题，但是我这里说的是我是绝对相信市场的，这是很基本的一点。而且中国的证券市场，对经济发展是很重要的一个方面。我想提一个问题，关于收入不平等的问题，尤其在中国改革以后，很多低收入的阶层面临很多的困难，我想请问吴教授，在这方面，中国政府有哪些考虑？

　　吴敬琏：

　　最近十年来，中国的基尼系数提高得很快，所以这就引起了许多人的忧虑，这是一个现实的情况，问题是它是什么原因造成的，我的看法是这样，就是因为我们是从计划经济向市场经济过渡，在这个过渡过程中，过去的体制下的权力是没有受到严格监督的，往往是不受约束的权力，这样一些接近权力的人就可以利用改革的机会，为自己亲近的人获取更多的财富，使一部分富的人有权有势的人变得更富。但是这并不是一个不可改变的情况，比如我们现在强调，要加强对于干部的民主监督，比如去年刚刚开过的十六次代表大会，提出加快政治改革，要建立法治国家，要扩大民主，这样一些措施都会使得我们这个情况有所改善。

　　罗伯特.希勒：

　　我下面提的一个问题，就是有关中国经济长期增长的问题，因为中国快速的增长，使得美国人感到很惊奇，去年12月份的时候，我们家在底特律庆祝圣诞，很多亲戚互赠圣诞礼物的时候，发现所有产品都是中国制造的，这预示着下个世纪是中国的世纪。刚才吴教授提的问题是中国金融持续增长的问题，过去日本发展也很快，但是他们后来遇到相应的风险，那么在中国未来的持续增长里面，是否有类似的风险？

　　吴敬琏：

　　这是林毅夫的专业，我简单说一下。在98年的时候，我曾经写过一篇文章，我说经过二十年的改革开放，我们现在的情况是什么呢？我引用了《双城记》里面的一段话，就是说我们现在是最好的时代，我们马上要上天堂了，我们也是最坏的时代，可能我们正走向另外一个方向，就是要下地狱了，就是我们两个方面都非常突出。我们现在经济学家和所有关心中国改革的人，都要力图扩大它的亮点，避免风险，我们今天的讨论也是这样。

　　林毅夫：

　　确实中国过去二十几年的发展充满了无限的生机和活力。我个人认为中国在未来的二、三十年或者是更长的时间，经济是可能是快速的发展。中国作为发展中国家和发达国家有技术的差距，可以利用这个技术差距来加速经济发展。中国的高速增长会不会威胁世界，这是个在国际论坛上经常被提出来的问题。中国现在生产的是劳动力密集、附加价值比较低的产品，我们知道中国是一个发展中国家，劳动力比较便宜，劳动力密集型的产业是中国的比较优势，中国和发达国家有一个分工，发达国家在资本密集、技术密集型产品占有优势，我们劳动力比较便宜，所以更多生产劳动密集型的产品，跟国际交换，让世界享受更便宜的产品，我们进口发达国家技术密集和资本密集的产品，让这些产品有更广阔的市场。这是我们和发达国家的分工，至于我们和其他发展中国家，是不是会把其他发展中国家的市场都占有，我觉得不会。国际贸易有两种理论，一个是要素禀赋差异理论，一个是专业化分工理论，这两种理论是互补的。我们和发达国家的关系根据的是前者，我们和其他发展中国家的关系根据的是后者。我们知道专业化分工的可能性是无限的，所以，中国和其他发展中国家虽然都有劳动力密集的优势，但是可以根据专业分工，分别生产不同的产品，这样发展中国家之间也是可以进行很多贸易的。在过去二十多年的情形就是这样，我们贸易顺差主要来自美国，来自发达国家，跟我们一样程度的发展中国家，我国的贸易是逆差的，我们进口很多原材料和其他劳动力密集型产品。中国过去20多年的快速发展，不只对国内一般人的生活水平的提高做了贡献，而且对其他发达国家、发展中国家也都做了贡献。展望未来，中国还有很大的增长潜力，但是要把这些潜力挖掘出来，必须克服吴敬琏教授、谢平教授、希勒教授，所讲的金融、国有企业等等方面的问题才能实现。