| 方泉潘福祥齐亮展望羊年股市聊天实录(二) | |||||||
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| http://finance.sina.com.cn 2002年12月26日 18:18 新浪财经 | |||||||
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新浪财经讯2002年12月26日下午16点30分，证券市场周刊常务副主编方泉先生，北京清华兴业投资管理公司总经理潘福祥先生，华夏证券研究所常务副所长齐亮等三位重量级人物光临新浪，与广大网友就羊年股市走向展开了热烈讨论，以下为聊天实录。
主持人： 潘先生讲了中国的宏观经济和证券市场存在一些问题，我一直在思考另外一个问题，到底我们证券市场作为虚拟经济是否追求投资价值，所谓投资价值是每年分红，字面上理解是这样的，作为虚拟市场，这个行业我们衡量它的标准，和我们衡量煤炭行业、家电行业，或者其他的行业，我们做那种投资，是不是一种标准来衡量。因为在证券行业里有一个市盈率的概念，但是市盈率概念有很多偏性的东西，简单地说，网易在美国，亏损的时候，市场不好的时候，它的股价大概0.8美元，最近，由于它有盈利的可能，预期的盈利要出来，马上很快涨到8美元，我们看虚拟经济，我们判断它的家是不是像教科书里或者专家学者说的，我们追求现金分红，追求固定回报率，我们何不去做储蓄，或者买国债，我想投资价值，或者叫投机价值，在这个市场中怎样判断我们自己来是否来参与这个市场，要怎么样来看待。 齐亮：你对股东大会行使你的权利，包括你的分红，你的分红就从实体经济里来的，这个方面，本质上是一样的，如果有差别，体现在证券市场预期的不一样，所以市盈率的概念完全从这里来的，市盈率本身谈的投资回报率的问题，你折算，你预期你每年的投资回报率是多少，现在市盈率是现在的水平。以前允许网络股和科技股高市盈率，全是预期支撑的。有些人讲信心，不缺什么，就缺信心，信心也是一种预期。实际讲，未来对一种好东西的预期。市场对于预期会产生比较糟糕的，不好的预期，我们对于预期找不到一种很好的依托。比如说上市公司的业绩问题，我们想预期它好，但是一直以来都是往下走，是不好的。但是我们比以前乐观，2002全年的业绩肯定要超过去年。 如果有了一个上市公司，我们每年分红，不断在增长；先不谈分红的问题，你投资收益率，每年是在增长，说明你的业绩在增长，这没有问题。我一直讲过，比较如何看一个市场健康和不健康，必然有一个投资收益率的比较问题，你固定你每年增长的速度，和二级市场对你造成的价格，这两个是匹配的，我一直讲的数据，美国的数据100多年之间，鼓励现金分红增长是0.7%，投资收益率是3%，这个是什么时候出现的，这是八十年代、九十年代之后经济往上走的时候，但后来还是出现股市大幅下跌。所以他们之间还有一个线的比例问题，我们现在问题就在这里面，如何能够先塑造出一种根本，这个问题整个回到我们国有股流通问题，双轨市场里面去。现在问题是两个所有者缺位，公司治理两个问题，两个公司都可能出现所有者缺位，会有损害其他股东的利益会出现，解决这个问题，还必须靠全流通股，靠整个所有者的权利去解决。 主持人： 刚才齐先生几次谈话里提到一个问题，股权割裂问题，就是非流通股的将要流通的压力问题，这个问题咱们在不同的媒体，不同的场合，你都做过很多的讨论了，既然提到了，也要在这个场合再说几句，在说这个之前，我又想起，前一段听到上海朋友讲到的话，是他个人的观点，他说的挺有意思，我们管理层整天在考虑或关心要做的事情，尽是一些交易所要干的事情，比如说审批上市公司等等，中介机构也不是考虑自己怎么盈利，更多地做投资者风险教育问题。我们广大的投资者都在做管理层的问题，今天他在想国有股怎么流通，市场应该建立什么样的规则，全是这样的。 潘福祥：功能缺位，决策缺位。 主持人：我们投资者为什么到今天为止特别关心政策，尤其关心国有股的怎么样流通的问题，因为你虽然“6.24”说的是停止在股票市场减持，停止在股票市场，这话理解的方式不一样，停止不意味着不减持，减持就要形成价格，形成的价格就必然对我们现在二级市场已经存在的价格构成一种巨大的压力。所以我们绕不掉，不管是投资者还是管理层，还是其他的中介机构，绕不掉的问题还是国有股流通问题，希望二位先生就这个问题发表一些看法。 齐亮：我首先想解释一下，最后市场形成一种观念，能够制造有股股流通对市场是有好处的，取决于方案，全流通是有好处的，如果不实行全流通，我们二级市场将会成为一个被抛弃的市场，同样有一亿资金，你花两块钱可以买到500万的股票，如果持有1亿的人，可能买5000万股，而不愿意得到500万股，这是非常正常的。所以说，实现全流通是解决市场的当务之急的问题，我先讲这样一个观念。 潘福祥：我觉得刚才主持人提到为什么股民关心国家大事，过去股民希望买一点股票，高抛低吸。忽然一夜之间，建立这个市场的时候，当时的一些规则改变了，因为从建立市场那天起，我们这个市场形成的十年发展的基础，建立在什么基础之上，就是建立在股权分割基础上，投资者买股票的时候，国有股是不流通的，你现在流通百分之二三十，可以在这儿来炒，大家可以用你的投资来推动企业的发展，推动企业的股份制的改造和现代企业制度的建设，投资者说好，在这么一种预期之下，所以考虑整个市场企业发展的情况，市场资金的情况，所以大家对二级市场的股票价格有了一种预期，或者是一种定位。这种定位是建立前提基础之上。从去年开始，大家知道国有股要流通的，这个事情开始要成为一个摆在市场面前必须要解决问题的时候，这时候政府拿出来要解决这个问题的方案，让投资者无法接受，他觉得跟原来的条件不一样，这个时候如果我要知道你这百分之六七十国有股拿出来，跟二级市场一样的价格来交易，我就不要二级市场的价格，投资者有理性的选择，这时候投资者开始把国有股用什么的方式来流通，以什么样的规则进入流通市场，这个市场当做未来发展首当其冲必须要解决的问题。
齐亮：全流通问题是卡夫汀峡谷，停止全流通问题，也是卡夫汀峡谷，我们不希望全军覆没，我们要走过去，要解决这个问题，研究文章里面，就做了一个采用信息论博弈论了，作了一个分析，最得了一个纳氏均衡，最好的解决方案就是叫政府支付，股民等待，这个结论很有意思，政府支付、股民等待，政府要支付改革的成本，股民等待是什么？股民不要抛股票，这种情况下，股民不抛股票，这是一个纳氏均衡，实际上这个东西就回到用流通股市场或非流通股市场，考虑并轨的时候，以非市场化去改革，还是以市场化去改革，我们看到双轨市场并轨的时候，确切地讲，我觉得非市场化这部分的东西要有市场化的观念去跟别人谈判。最后你得到的只能你被市场认可你所得到的东西，不是那部分的东西，市场不可能认可。这个道理跟纳氏均衡是一样的，政府支付、股民等待，这是最好的办法。 主持人：刚才齐先生讲了很多术语，他说的意图是最终这个问题的解决，不得不考虑和照顾或者叫承认，我们现在在市场中的流通股的股东的利益。 主持人：一万年太久，只争朝夕。WTO大门已经打开了，各式各样的机构想进入国有股和法人股的机构，呼声越来越高，现在做的托管的未转让已经达到将近100家，还有MBO管理层收购方式，现在有几位网民朋友发来信息，希望我作为主持人也对这个问题发表一点看法，作为主持人我就不多说，我本人跟大家在市场风雨同舟十一年了，我想张卫星一个普通的投资者，他能提出一个观点，并不深刻的观点，能够得到这么广泛的市场呼应，哪怕反对他的观点，这说明他在很家程度上，他代表二级市场投资者，不仅仅是散户，应该是投资者对这个问题基本的判断方法，就是齐先生讲的博弈的另一方所希望的程度。证券市场的错位问题，作为草民，我想潘先生，齐先生虽然是一个小官，也是一个草民，草民讨论这个问题也是呼吁，我们换个角度，我们研判市场政策来看，我希望一个角度引起大家注意，到底国有股的问题的解决，是不是能够如二级市场投资者所愿搞成全流通，或者叫补偿性流通，这个里面要看一个重要的因素，还要看我们这个市场不后不同的利益集团在这个市场的话语权有多大。 实际上我想说的意思是，面对证券市场，国有股这一块肥肉究竟有多少利益机构，究竟有什么样的利益就够话语权大，一方面是现在已经在市场中的投资者，各式各样的机构投资者，包括证券公司基金公司，以及我们不知道的那些实力的投资者，这些人套在里面的话语权的力量有多大。还有另外一种，能够在证券市场之外，以非常低廉价格有可能获得国有股的境外机构，国内的民营机构，这两股的力量话语权有多大，这两股力量分别对决策者产生的影响有大。既然是一块肥肉，如果以很低廉的价格在所谓不流通的情况下，转给了现在目前二级市场投资者之外的利益机构，必然二级市场投资者所代表的利益主体的利益就要受损失。反过来这种决策的过程，这种影响决策的过程，会拖多久，也是一个变数，尽管我们都很关心这个问题，我们基本上是没有多大力量来影响这个问题的决策的。这是我个人对这个问题的看法。 像小平过去解决一国两制问题，香港问题没法办，我们国有股、法人股和流通股未来一定并轨。
齐亮：现在的结果就是这个样子，目前的发展趋势就像潘先生所讲，很多的资金离开了二级市场，在一级市场里面做，一级市场转让价格是什么，他们还有其他的方式做，这笔资金现在进入一级市场，所以加速了二级市场的撤离。 主持人：刚才谈到了国计民生性的问题，说了半天，也是绞尽脑汁地谈，谈的过程中不要触及到什么防线。现在有投资者来希望两位嘉宾谈一谈关于对基金业的看法问题，尤其是今年到年底算下来，整个所谓专家理财的，无论是开放式基金还是封闭式基金，都交了一份令人脸红的答卷，仅仅因为大市不好，有投资者对基金的问题请二位专家谈一谈。 潘福祥：我觉得现在的基金经理，证券市场发展的历史阶段，基金经理可能成为悲壮的，我们正在处在调整中，调整的意愿是什么，调整就是寻找市场的价值中枢，我们整个市场所有的力量都在寻找，这时候对基金经理来说，实际是一个非常痛苦的过程，举例来说，你现在按照市场现行的情况下，浦发银行15块钱是有投资价值，调整还没有完成的时候，4.5块中信证券又要出来，在金融组合里面，这个东西比那个东西更好，这个不断的调整。每一次买进都是可能都是错误的，因为更好的东西在他后面，不能不买，投资者把钱交给你，让你干什么，这些人不能不买，买完了以后，市场价值中枢在下移。这时候因为我们这个市场没有对冲的手段，我们没有提供给我们基金经理应该具备在市场中可以获得盈利的更多的一些工具。最后让他处在很尴尬的地步，不做不行，做可能就是一个悲剧性的结果。 齐亮：在基金投资里面，很多基金是越来越趋同，基金本身单独做一个品种，大家希望是多样化，我选择保守的，我选择个股的，结果最后大家发现，所有基金差不多，就是因为会签余地就是这样子。 主持人：说基金的问题，实际上大家在背后讨论的问题，就是证券市场的盈利问题，基金是专家，基金暴露在阳光之下，所以大家对它的盈利模式要很认真研究，也要很认真考虑这个盈利模式之是否适合市场的盈利。由于市场的变化，包括一些所谓集中投资的极端发展做庄，这种市场现象，土崩瓦解，作为基金经理人就搞大规模的分散投资，大规模分散投资，后来有理论支撑，其结果，我听说很多基金都是用电脑来选择股票，来设定买卖价，甚至些选就是上百支股票。这种分散投资，或许是为了规避99年、2000年所谓庄股连带影响，到今天看，基金经理可以在一千支股票可以选一百支股票，作为散户我未必比你选的差，我背后要说的问题，到底未来的市场，从明年或者新年的钟声敲响之后，我们还要做，实际上我们大多数个人投资者也还会在里面，老怕在套着，还在关心市场，关心市场有怎么样的盈利模式，使得自己解套，使得自己挑几支股票来弥补亏损，就盈利模式的问题请二位嘉宾谈谈自己的看法。 主持人：大家套在里面只能被动等待。 主持人：同样是草民、小人物的网友很关心股票怎么解决，是被动等待，还是主动出击，有什么样新的理念、方式，咱们可以叫他心理踏实一点，现在很多机构，已经套很多的，或者要进行新的融资，要做不违规的投资，这种末期的，要集中地做一些股票，甚至跟一些基金联合，基金为了做什么，到年底的时候，这个股票只要不跌，我的市值又好，拿变现的资金给持有人回报，我又可以过的很好，我主动买一百支股票，我哪支股票也护不住盘，我个人要被炒鱿鱼，这种投资方式现在有可能成为明年的谈不上是主流，是值得关注的一种方式。 在牛市和熊市里面，投资策略都会产生非常大的差别，比如在熊市里面，大盘股和小盘股出现非常大的差别，小盘股肯定会产生一些被控制，别人控制它。牛市里面，我们发现大盘股和小盘股的定价，价值之间的位置，受流通盘的影响非常小，在牛市里面资金量非常充沛。这是属于进一步细节性的投资策略问题。 潘福祥：对盈利模式的问题，大家都想了很久，也确实没有更成熟的一些想法，有一点可以对一般投资者要关注到这么一个情况，我们相信我们市场在调整，或者说很残酷的调整，调整之后，市场还会起来，还会迎来非常好的发展机会，但是可能这次调整和以往的调整不同，就是说市场未来真正起来以后，会发现进入一个分化的阶段，过去的时候，我们曾经在93、94年经过一个大熊市，大家基本上讲所有的股票都是躺着多长，跌多的狠，涨起来肯定是爆发性的，那时候外部环境没有变，大家把过去遭受的损失可以加倍地得到补偿。由于这两年的调整，确实在一个基本面发生重大变化，跟原来背景完全不一样的情况下发生的调整，所以这个调整结束以后，当市场进入个良性循环，大盘指数开始进行高涨的时候，有可能我们市场的一些股票趴下以后不可能起来，在高涨股票里能起作用，是代表行业前景，代表大的经济发展的蓝筹股，在这个过程中，投资者可能下力气对自己手中非主流性的品种和认为未来增长不是很大的股票做一个区分，要利用这个过程有一个排弱择强的过程，如果你不做的话，我们担心未来的市场进入一个分化阶段。指数涨起来，发现只有百分之二三十的股票表现很出色，其他的股票趴下以后不可能有什么起色，慢慢和整个市场的主流开始违背，就像我们现在开展香港的股市可以有几十块钱的股票和几分钱的股票，我们投资者在熊市或者市场调整过程中，未来要想获得好的盈利，可能要重新判断和选择。 主持人：我看了很多人的话，说今年哪有不跌的股票，我感到大家可能套的很沉重，好象是大家对证券市场几乎不抱什么信心，或者说对自己还能不能在来年的市场中减亏，或者过的日子好一点，不抱什么信心，请二位说一下自己的经验之谈。我们作为广大股民中的一分子，希望我们能交流一下。 潘福祥：今天我们所以到这个地方来和大家交流，我个人对我们证券市场未来得发展充满信心，现在投资者在一两年投资里面，由于大的外部环境变化，和我们自己难以控制基本面的调整，使得投资的遭受这些损失，这个不必怕它，任何人在投资生涯中，这实际必须要付出的代价和学费，我们还是那句话，我们如果相信我们中国的经济未来还会有很好的发展，我们相信我们中国更多的企业经过WTO的前期的阵痛以后，能够有一个在整个世界经济发挥重大作用的表现，对中国证券市场没有理由悲观，我们每一次调整，就预示着我们离成功更近了一步，大家可以把这两年令大家感到很痛苦的投资经历当成一个宝贵的财富，在未来的市场发展中，我们一定会得到很好的补偿和报答的。 主持人：今天下午股市跌了30点的时候，有各式各样的传闻，某银行要发行上市等等，这个时候我的几个朋友给我打电话，问我怎么看，我就有一句话，我想起在99年初，市场也很惨淡的时候，我说了一句话，中国的事好不到哪儿去，更坏不到哪儿去，不要说WTO也好，股权分裂也好，所有这些问题，都来吧，但是这个市场已经生存到今天，它肯定会为个放利益所利用下去，继续生存下去。所以我们在里面经受的一年多、两年多的煎熬，这个煎熬可能为期不远，这是我个人的看法。 感谢证券市场周刊常务副主编方泉，北京清华兴业投资管理有限公司总经理潘福祥，华夏证券研究所副所长齐亮。也谢谢各位网友的积极参与，本次聊天到此结束。
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