| 方泉潘福祥齐亮展望羊年股市聊天实录(一) | ||||
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| http://finance.sina.com.cn 2002年12月26日 17:33 新浪财经 | ||||
 北京清华兴业投资管理公司总经理潘福祥、证券市场周刊常务副主编方泉、华夏证券研究所常务副所长齐亮 新浪财经讯2002年12月26日下午16点30分，证券市场周刊常务副主编方泉先生，北京清华兴业投资管理公司总经理潘福祥先生，华夏证券研究所常务副所长齐亮等三位重量级人物光临新浪网嘉宾聊天室，与广大网友就羊年股市走向进行了沟通，以下为聊天实录。 大家好！ 各位网友大家好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室。新年来临之际，新浪财经继推出“激情燃烧的财经岁月”专题及“总编在线”之后，联袂和讯等强势财经媒体，再度推出“展望羊年在线系列访谈”节目，通过邀请资深专家光临新浪嘉宾聊天室，与广大网友在线沟通，共同展望羊年财富之前景，纵论宏观经济、证券市场、投资理财、人才职场等热门话题。今天新浪财经推出展望羊年第一期访谈纵论2003年证券市场，我们邀请了特约嘉宾主持证券市场周刊常务副主编方泉先生，嘉宾北京清华兴业投资管理公司总经理潘福祥先生，华夏证券研究所常务副所长齐亮先生，潘福祥先生和齐亮先生均为中央二台，中国证券原证券之夜特约嘉宾，今日作客新浪与广大网友交流股市方面的问题，欢迎广大网友踊跃参与。谢谢！下面请方泉和广大网友打个招呼。 主持人(方泉)：由于路途堵塞的原因，让大家久等了。潘福祥：各位网友大家好，今天非常高兴和大家共同就中国证券市场一些问题交流一些看法。 齐亮：各位网友们好，现在是一个令人困惑的时期，希望通过我们的谈话，大家可以清醒一点。 主持人：我们今天晚到十五分钟的原因说起，前几日北京大雪不断，昨天雪停了，今天开始放晴了，路途好走了，但是还在拥塞中赶到现场，北方人在大雪过后放松一口气的时候，发现我们的股市，尤其今天，又开始急剧下跌。我们今天在这儿谈风云，不是谈风月。大家很关心的是明年的股市怎么走？我想我们在座的两位嘉宾本身也不是什么股评家，或者是证券分析师，这两个嘉宾为什么和大家在一起谈呢？他们的优势在于研究整个股市趋势方面，影响股市的原因方面，都有独到的造诣，我想借这个机会跟大家共同交流，谈一谈什么样的原因使过去的这一年我们的股市，我们的广大的投资者饱经沧桑，这种饱经沧桑的日子，究竟还要持续多长时间，或者说我们的苦日子是不是也像四略大雪一样开始好转。好转之后，会不会有所谓道春寒，我想今天先从市场中大家最关心的问题谈起。下面请潘福祥先生和齐亮先生谈谈。 潘福祥：我先谈几句，应该说2002年证券市场是给中国的投资者留下了非常深刻的印象，或者说回顾一年市场的走势过程中，应该说投资者痛苦可能比欢乐要多的多，在这里需要继续和总结的东西非常多。 从去年七月份开始，市场进入了一种大的调整，从2200点调整到现在1400点以下的位置，从大的指数空间来说，并不高，可能调整的三分之一，但是实际上投资者手中的个股的损失可能都远远超过50%以上。在这种投资者投资遭受了非常大的损失的时候，可能大家脑子里，为什么会出现这么一种走势？原因有方方面面，一年来大家总结了很多，来自于国家的政策对市场的宏观定位的一种调整，来自于上市公司积累了十年发展中的一些虚假的，或者说非正规的，不规范的运作中的问题的总的爆发，也来自于总体市场走向市场化运作经历的一种阵痛，方方面面的原因很多。今天我特别想跟大家交流看法，这种调整在某种程度上是必然的结果，或者是中国整体上资本市场对外开放要经历的必然的阵痛。为什么这么说？我们知道过去证券市场有了十年的历史，从无到有建立为国家整体的宏观经济的发展和国民经济的发展，逐渐开始发挥比较重要的推动作用的这么一个融资、投资的场所。 中国证券市场这十年确实为国家作出了非常大的贡献。但是我们从去年，中国开始向全世界宣布我们要遵守WTO的协议，开始融入国际市场格局中去，也是中国正式在WTO的协议签字这天起，可能意味着我们整体中国经济发展规则发生了变化。同时我们资本市场的规则也必然发生变化。为什么？过去我们在一个相对封闭的环境中运作，资本市场在某种程度，因为中国人民币不能自由兑换，资本市场不能兑换，我们可以把它当做境内投资者范围之内，我们要达到某些局部的，或者说是具有特殊意义功能的场所，一旦要加入世贸组织了，我们资本市场要向全世界开放，这时候规则一定会发生变化，最重要变化的点变在什么地方，过去你自己那种关上门，那种自娱自乐，那种自我循环，自我运作的逻辑彻底被打破，要遵守国际市场应有的运作的规则。 在这个时候，我们发现我们十年中国证券市场尽管经过了几千万投资者下了非常大的气力，大家为市场发展奠定了非常好的基础，它也有很多我们不能忽视的问题。这些问题在某种程度上是在阻碍着我们资本市场进一步向国际化迈进，或向世界开放的进程。说我们这个市场过去运作的时候，宏观的定位，大家更多把它看作筹资的场所，看作为国有企业提供好的资金来源的场所，把它看作是圈钱的场所，这个市场的投资者如何能得到良好的投资回报，怎么样最大限度保护投资者的利益。过去这个事情我们想的并不多，在政策导向是忽略，你不把保护投资者利益放在第一位，这个是不可想象的，这个市场是萎缩。 要给投资者良好的回报，好的投资对象，这些投资对象为投资者创造好的投资收益的可能，我们知道十年证券市场的发展，我们成绩很多，我们发现从我们的上市公司，我们整个市场的参与运作的终结机构，在运作行为有不规范的地方，二级市场的整体的价格普遍相对于企业的内在价值来说，被高估，这些问题已经成为一个不能忽视的问题，也就是说我们如果不能够下决心解决这些问题，我们的资本市场未来不可能对境外的投资者，国际的机构投资者有非常大的吸引力的市场。这个时候，我们的资本市场对外开放不可能真正起来作用。综合起来来讲，中国加入世贸组织，中国资本市场对外开放，它造成了我们需要对我们过去发展了十年的市场进行一次新的反思，或者进行一次新的调整，这种调整会带来阵痛，给投资者来来很多损失。我们相信经过调整之后，让我们的证券市场运行规则规范化，真正的中国投资的好的环境一定会重新形成的。这时候投资者在这个市场中获得好的投资汇报也是高来。 主持人：在潘先生的观点中，WTO的背景使得我们上市公司的衡量标准，我们的市场衡量标准，市场的有效性衡量标准要发生本质性的变化。另外，也提到了市场之所以下跌有一个重要因素，过去十年，或者说过去十一年来，我们这些上市公司运作不规范，等等方面的问题一个总爆发，回到我们所要说的中心点，就是说这个市场到底是否具有投资价值的问题，请齐先生也发表自己的看法。 齐亮：我想现在整个证券行业的不好，大家已经是可以感受到的，我们看三季度的报告，只有几个行业不好。包括通信行业，包括计算机行业，还有我们的证券行业。这在以前是不可想象的事情。一个市场是怎么样，这个东西好不好，总是有一个标准区分它比较，我们预计这个市场要跌，肯定比我们想象还要坏。预计要涨肯定比我们想象还要好。市场在发展，我们总是观念在变化和改变，使资金在市场里面进进出出，刚才潘先生谈到WTO的问题，WTO改变了很多的观念，我想把它再具体地讲一些。
关于这个问题，我在证券市场周刊也曾经写过一篇文章，就是一个比较价值的概念问题。我们在最初炒股票的时候，我们的比较价值是什么？其实当时没有那么很清楚的概念，很多人还是觉得像一个击鼓传花的东西，只是传到下面的一个人手里，我的价值可以实现。在相当长的一段时间里面，如果这样一个概念形成，我们这种比较价值是市场内的品种的价值，所以我们炒一些股票的概念。我们可以把它跟其他的品种进行比较，我们会发现一些问题。WTO之后，这种价值还在扩展，我们把国内的市场跟海外市场的价值进行比较。 我们看到三种比较价值，一种是国际的比较价值，是你选择不同的国家和不同的市场，一种比较价值是选择你投资于股票，投资于债券，还是投资于选择存款，还是你认购新股的品种，第三个比较价值是不同股票之间的比较价值。我们这个市场的发展已经由最狭隘的市场价值，我给大扩展到不同市场和不同品种之间，不同国家市场中间的比较价值，这样一个结果引导了资金流向，而且我们这个市场不是封闭的。以前市场是封闭的，现在不封闭，资金的流动的速度非常快。 另外一个，也是我们最近一直谈到的，就是双轨市场的问题，使双轨市场并轨发生作用，我们虽然知道有另外一个市场，就是不可以转让的市场，没有跟我们感受这么近。但是一旦实现国有股的流通，非国有股的流通问题，必然会使两个割裂的市场变成一个市场。 目前如果在公司治理的角度，两个市场是一个市场，两个市场是统一的，你可以有一股的分成，但是二级市场交易是两个价格，如果说在公司治理方面，这个股票的价值是等同，按道理来讲，二级市场也是等同的，最终这个股票要回到那里面去，你行使公司表决权，享受分配权利中去。所以未来的市场发展，还是取决于这两个市场的比较价值，我们新的比较价值中枢是什么，个我们并轨应该怎么走？ 主持人：刚才齐亮先生提到比较价值的问题，流通股和非流通股的比较价值问题，和潘先生谈到WTO之后规则的改变，我想问另外一个问题，即便你们两个说的都是造成市场下跌的最根本的原因，那么反过来说，我们国家证券市场与国际接轨的过程我想应该是漫长的，这是其一。其二，作为新兴加转轨的市场，我们究竟应该树立或建立什么样的一种评价体系，就是衡量价值的标准。当然，过去的齐先生也提到，按市场个股之之间的来比较，这种资金推动型的市场肯定面临严峻的挑战。或者按美国和西方的标准来看，我们的证券市场可能不具备投资价值，你回头想，美国现在目前的市盈率是26倍，中国现在目前是37倍，从这个角度看，仅仅从价值比较来说，就一定能说我们不具备投资价值，美国就具备投资价值。我想在这种价值体系发生混乱的时候，我们应该怎样寻找到一种既符合我们市场现实，同时又昭示着一种发展方向这么一种体系，或者说在这个过程中，我们树立怎么样的投资观念。 潘福祥：我觉得你提这个问题是非常好的问题，半年来，我们大家都在受整体的市场的大幅度的振荡，带来的消极后果和影响。面对这种消极后果和影响，实际市场参与者每个人都在思考的问题，刚才我前面讲了，我们中国要加入世界贸易组织，要融入国家经济的大的运作的市场和规则中去，这是一个大势所趋，是一个不可阻挡的历史性的潮流，过去在中国的特殊条件下起步的证券市场，要想成为一个真正的和国际资本市场完全接轨的过程，我个人认为，这个过程应该是一个漫长的过程，或者是循序渐进的过程，我不是对我们的主管部门的政策提出什么批评，我谈我个人的看，在推进转化的过程中，我们可能在去年和今年的若干政策的导向上，确实可能犯了一些急躁的毛病。 在战略性的谋划上，可能考虑的不清楚，比如资本市场开放是什么样的开放程序，资本市场开放和金融市场开放和证券市场、银行、国家的人民币外汇的管制这些相互之间，金融系统各个结构之间的开放，是一种什么样的关系。然后我们这个市场的投资品种到整体的投资价值，参与者的结构是怎么样逐渐和国际市场大的规则来靠拢，用一个系统工程来评价它完全不过分，确实是一个非常复杂的，是牵一发动全局，是一个系统工程。但是我觉得从我们去年管理层政策导向上，出发点应该是正确的，或者说若干时候推出的一些政策的基础也都是完全正确。但是我觉得推进政策的战略上有问题。比如我们小川主席几年前作了证监会主席以后，实际上认识到这个趋势，提出了市场说得算，我们政府管理让市场机制更多地发挥作用。 我们市场过去是在一个比较散比较小，以个人投资者、普通散户为主的市场，我们要发展机构投资者--这样一个口号，表面上看组织几十家基金就可以解决，但其实际的转化是漫长的。我们说转换过程要融入到这个规则。我们知道西方成熟的市场是我们明天发展的方向，这时要把拉向成熟规范的市场肯定是一个善良的主观愿望。这个过程应该是循序渐进的，是一个不断寻找，我们这两年，市场发生了很大的变化，投资者已经成熟了很多。投资者自己在整个市场的外部环境的变化过程中，它来吸取的一些经验教训，就对它的投资理念的完善起了很好的作用，我们过去说投资者考虑一个企业有没有投资价值，大多考虑是什么行业，是不是高科技，公司在行业内处于什么位置，过去很关注这个。现在关注你这个企业，我对你长期投资，你在国际市场处于什么位置，我投你这个软件公司，我买你这个软件公司，买微软股票比起来，你能不能给我提供好的价值；我是买二十块钱的高科技的股票，还是买2.8块钱的联通。投资者已经开始对这个作出思考和决定，但是这个转化一定是缓慢的。我们过去50倍的市盈率太高了，这种挤泡沫的过程，如果太急了，对市场造成的伤害可能比建设性更大。 主持人：前一段时间，小川主席讲话里提到，中国资本市场十年的发展，是两股力量的推动，一个是政府力量的推动，一个是市场力量的推动，怎么用合力朝一个方向既不跨越阶段，又不落后时代，这方面应该很讲究艺术，到当市场力量弱到不堪一击的时候，或者股市继续这么按有些人的判断，继续这么走下去，不但失去了这种有效的融资功能，连资源优化配置的功能也谈不上，这样一种无效的市场，没有这种推动力量，政府再推动也毫无意义。 齐亮：你刚才谈到本身市场价值的定位，你也知道别人对股票价值进行怎么样的判断，也清楚我们目前对股票价钱怎么判断，这个东西谁也批评不了。同时你又希望它是市场化的，市场化意味着投资人可以自由选择，资金可以自由流动，资金比较体现市场化的同时，资金抛弃掉比较糟糕的东西，在这个过程当中，只有一种是可能的，只能保持市场的相对隔离，不能完全追求市场化。我们不让这边出现这么大问题，只有这样一做法。又想市场化，这边留住这么多投资者，这是办不到的事情，这是从逻辑上说的。关于中国资本市场化的问题，去年已经在做这方面的研究，实际上作研究的过程非常复杂，需要很多的数据量，但是结论非常简单，只有三个主要的结论。 第一个主要的结论，一个国家开放资本市场，必须要在宏观经济稳定的时期，我们算了一些国家，宏观经济稳定是三年以内GDP的差是2；第二个主要的结论，在资本市场发展一定的规模情况下开放资本市场，证券化率达到30%以上，我们的证券化率不够，我们只有10%多，必须是一个真正的流通市值占GDP的比重，这是没有实质的意义，不是通过真正的证券市场采用的融资，不是通过这种手段融来的钱；第三个，就是潘先生讲的，采用一种渐进化的模式，不是开放的模式。我们看过来几个国家的情况非常巧合，而且不会出现这方面做得比较好，而最后开放的效果不好的情况，开放的效果拿什么去衡量，一个促进经济增长，第二个促进证券市场规模的扩大，促进证券市场的规模的发展，这里面实际就回到了去年和今年时钟进行的一种讨论，还是一种标准问题，一种是衡量股票价值的问题，还有一个就是衡量市场发展的标准问题。尤其在衡量股票价值标准，我已经谈过了。衡量市场发展的标准问题，还有很多东西模糊不情，我们过多看中一个东西是利多利空，而忽视这种东西的本质是吸引资金还是排斥资金。有些东西看似是利空，但是吸引了市场的资金，你能说是利空吗。 当时国有股全流通的问题，认为是一个利空，我们不认为这个东西是利空，因为全流通是吸引资金的一个措施。因为全流通的时候，真正开始收购兼并，这些事情都可以做。真正排斥掉，以前只投资一级市场，可能回到二级市场，二级市场又增加新的投资者，所以全流通是吸引资金的。股指期货实际上吸引资金的，不是排斥资金，因为增加了新的品种，等等类似这样的事情，我们怎么样去看待，如果我们总是以那种狭隘，跟以前发新股和不发新股道路一样，如果我们守着原来的那个东西，指望在原来的东西出现利好，是办不到。如果整个市场有了这种判断，从长期来讲，有些股票价值会往上走。 今年回到现在，比以前好在大家对全流通的问题的看法，再往前走。下一步主动权不是在我们手里，我们认识到怎么样通过全社会的力量解决一些问题，比以前还有一些进步。 潘福祥：我接着补充一句，关于对市场的价值的评估的标准问题，我觉得这个问题也是这两年来，相当于我们国内整个证券业没有想明白的问题，我们心目中都有一个理想，我们希望把我们中国证券市场建设成国际很规范的一个市场，这个规范市场我们一定要用规范的市场的标准来衡量，大家谈的最多的数据就是市盈率，对于市盈率，是一个很简单的公式算出来，算出来的市盈率的结果，反映了企业按你自身的盈利能力，给投资者提供回报，来回收投资者的投资成本所需要的时间，单纯从理论上讲，这个市盈率越低越好，体现你的投资风险小，公司给投资者提供回报比较强。一般国际资本市场，我们认为一个比较好的市盈率水平是20倍左右，我们过去市盈率太高，实际上投资者自身的投资风险非常大，我们把我们的市场市盈率降低，然后把泡沫挤出去，形成一个对健康发展的市场，对各式各样的资金有非常大的吸引力，这个逻辑没有错。 关键一点，我们怎么去实现它，对于一个发展中的市场，在发展过程中，我们去实现它的时候，我们要用什么样的具体的手段和措施来做，我觉得一种做法，我们应该考虑到中国整个大的经济的发展高速成长的背景，但是我们让这个企业在高速发展经济背景之后，能够超速增长，这时候加速度的增长经过几年的发展以后，会形成泡沫空间把它压缩掉，这时候我们用时间换取整体市场投资价值真实程度的空间。另一种做法，市盈率高了，我们想办法让价格跌下来，跌于市盈率水平比较平衡上，一个价格高，企业盈利能力迅速增长，增长一定程度，我们尽可能让它们吻合，一个盈利能力低，我把价格跌下来，让它适应我们的盈利能力，这两种做法产生的结果是不一样的。对于中国高速成长，连续几十年的经济保持高速增长，而最近在整个国际经济大调整非常不景气的情况下，我们年年保持百分之七、八的增长，作为新兴经济体保持高速成长的背景之下，我们的企业有充足的信心，有各方面的物质上的保障，能够让它更好通过企业自身业绩的成长，让投资者在未来的某一个时间内得到很好的体现。所以说，在这个过程中，我觉得对我们的市盈率的认识，应该要采用一种动态的观点，不要用机械的，用一个单纯的数值来进行衡量，把这个问题我们能够想清楚，这个时候对整体的市场的投资者的投资心理会产生一个非常好的良性的影响。 现在我们发现，我们看到这个市场，多少有一点儿进入了一个恶性的循环，这种恶性循环怎么出现出来？投资者经过两年的风险教育，大家都明白，这个市场不行，没有投资价值，大家不愿意进入这个市场，然后这个市场发现自己本身的功能逐渐在萎缩，上市公司要想得到非常好的资金的支持，特别是具有好的增长潜力的一些公司，要想得到资金支持，可能很困难。这时候慢慢企业的业绩就会受到影响，受到影响以后，发现已经降低很多股票的价格，相对业绩来说，还是一个比较高的市盈率，还是一个比较高的风险，我们2200点的时候，我们发现市盈率是60倍，与大盘140点时发现市盈率一样。这个时候整体上由于市场的萎缩，给企业真正的发展造成了一些不良的影响，这时候我们发现最后形成恶性循环，投资者是股票越跌越不愿意买股票，上市公司无法得到很好的发展，最后形成一种恶性的循环，从这个角度来，相对于大的市场化进程过程中，现在最重要的是，我们要规范这个市场，要建立投资信心，WTO以后，我们中国相当一批的大的国有的企业，是能够经受各个行业的非常激烈的竞争的考验，能够在世界经济的发展进程中能够占据自己的应有的地位。这时候我们的投资者高涨投资热情，支持这些企业更好的发展，我们的市场真正进入良性循环才会真正到来。
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