新浪财经讯 由“中国企业家”杂志社主办的“2002中国企业领袖年会”于2002年12月20日在北京召开，新浪网为本次论坛的网络支持。以下为第七场论坛实录。
张跃：王石一直都不是股东，一直都是代理人、管理层的代表。这么多年来，怎么在这样的治理结构情况下，根据变化工作，包括对治理结构的认识和对整个改革开放的认识。还有另外一个就是郭凡生，企业有员工股份，他自己就有员工股份。三层之间跟他之间的要
求，他讲一下大家会对这个主题有深刻的认识。
王石：
一般有两个不同的价值观，一个是为了钱，一个不是为了钱。让我来谈，为钱是一个规律性的东西，不为钱是一个特例。你不为钱你赚到钱了，这是中国传统宣传的东西，我觉得这个东西是有害的。比如典型的鲁迅先生为了办学，免费，感动是感动人，但对进步来讲是阻碍进步的。第二来讲就像张女士说的，她讲话非常的实在，无论你现在怎么表达，包括最典型的牛群先生，自己花了2000块钱，我说新鲁迅出来了。你不为钱赚到钱你就是神仙，或者叫圣人。但我们社会标准来讲不要求你是圣人，而是君子。君子爱财，取之有道。如果不是这样的话，那就是小人。
我只是从社会现象来讲。我们企业因为中国搞市场经济有一个很有趣的现象，民营已经占到主导地位，但民营所处的状态种种原因并不是很好。所以它不同的状态它要考虑不同的问题，他在解决生存问题的时候，你怎么照顾股东的利益，怎么照顾社会的呢？生存是第一的，所以他要解决生存。不同的阶段生存问题解决了，要提高层次往往有一个惯性，你这时候应该更多考虑股东利益，习惯往腰包里面塞了，塞就对了，不塞有什么东西？民营和国营很容易界定清楚，相当情况是不容易界定清楚的，比如今年出来两大事件，仰融，你说是国营还是民营？在中国特殊情况下，民营企业严格来讲是民营，但是从它借助的资源来讲，它是借助体制内，比如我刚才提到了刘永行就是体制外运转的。再一种比如高科技的姚总也是这样的。不能说你未来规避风险，让外部资金有信心你排除他。你是借用体制内资源跟你密切结合起来，如果说跟你没关系，怎么可能？我公司的前身就是100%的国营，到88年就界定不清楚是谁的了。我跟政府谈判了，还不是说多少的问题。没投，也没有贷款。说是你的吧，你没投钱。说是我的吧，又有问题。我说你说怎么办吧？他说那你说怎么办？我说亲兄弟明算帐，一人一半。他说谁跟你亲兄弟？我说那怎么办？他说政府6，你4。我说你2、8都可以。你这样占的体制资源承认了，你做的不声不响。
我觉得赵长甲先生非常的聪明，单项产品第一他说我开始扬名了，但是你们10年了。不声不息的挣钱。名和利是不能同时，像我来讲就是要名。不同时期考虑不同的问题，中国企业在这个过程不投机非常困难。比如大宛不交税，不是抗税，比如我今天10万块钱，我就签2万，那8万就不交税了。一旦资本金上亿的时候，他一算1个亿我就要交3000万，这个决定是非常非常痛苦的。所以中国企业不能脱离当时的情况，往往企业过不了关就淘汰下去了，所以你一定要有社会责任。好的企业需要监管。所以万科88年进行产权改造的时候内部进行了大讨论，我们为了骗钱搞这个东西？结果讨论是多种多样的。你要有崇高的目的，肮脏的手段。我说我们要看看未来，如果未来是市场化的，规范的，你半个不规范，你现在活的很滋润。如果将来是不规范，咱们坚持这样，将来也是那样，那我说这个社会值得你去做吗？我宁可往规范做，将来被淘汰掉，夜不能不规范的做下去。实际上每一步社会有新的要求，你自己约束自己，你会发现你始终在提高自己。我谈第二观点本质上应该非常明确一定是为钱的目的，但仅仅如此不够。第二社会进步当中应该检讨。比如今年抓个人所得税和偷税问题，我相信中国企业家杂志论坛会上，我们坐在上面交税是不错的，要不早就逃走了。
郭凡生：法人治理结构是让人愿意干活，农村承包之前就是这个地，这头牛，这个老农民，不够吃。改革开放之后，还是这个地，还是这头牛，还是这个老农民。但他不仅可以吃饱，而且还可以卖余粮。治理结构是把职工的利益和股东的利益联系在一起。像雅虎上市除了几百万的富人，之前都是穷人。一个好的法人治理结构最重要就是要把人善良、辛劳的东西吸收出来。我觉得我们讨论法人治理结构似乎很深的东西，其实就是很简单的东西，就让人性发挥出来。我们公司可以说是行业的老大，怎么做到这一点呢？我们每年职工分红分70%，股东只拿30%，公司无为而治。这样管理者和劳动者可以很好的结合在一起。慧聪不是监管起来的，如果计划经济监管就不会有今天。一个好企业是创造出来的，创造了什么？创造人的善良，创造人的道德是最重要的。
治理结构一定存在两种治理结构，一种是工业化的治理结构，一种是信息化的治理结构。工业化的治理结构第一是劳动者罢工，这样是劳资双方都得到了损伤，而知识治理结构就是把管理者和员工都结合在一起。我们很可以明显的看到在雅虎，当雅虎上市的时候，几百个人一夜之间成为百万富翁，他们在股市上的收益已经超过了工资收益，雅虎有几个老板？有几百万个老板。好的CEO很重要，好的CEO旁边没有人制约他，推动他，好的CEO也做不出来。知识经济把一个老板、好几个老板，变成一群老板，中国民营企业发展机制的问题，是一山不容二虎。知识型企业是一山能容千虎。我请问现在中国有及家民营企业可以大声的说你是知识型的结构。如果你不是的话，世界500强80%是知识型的治理结构，不仅对高科技，像理想这样的，这才是跟国际接轨要考虑的国际化超前的治理结构反思。如果还有工业化治理结构改造我们民营企业和国营企业，无疑是一种落后。知识型的治理结构从理论上、结构上都讲的不清楚，不清楚的东西比清楚的东西更具有潜在的巨大力量。
张跃：在中国讲的更多是国有和民营，中国是由计划经济向市场经济转型的国家，在过去所有都是国家的。在改革开放20年才出现其他的经济形态，包括最早的个人户，之后陆续出现的不同的方式。后来虽然创造了巨大的财富，到今天只占了联想集团的35%，还是中央特批的。到今天为止，不管是海尔的张瑞敏，还是诸多的上一代企业家，产权问题并没有完全解决。很重要的原因，包括中国资本市场，全世界没有一个资本市场既是证监会，又是大股东代表。这是一个在计划经济框架体系下的市场经济的实验，最早资本市场是叫额度制，是国有资源分配的另一种方法和手段。现在到目前为止，我们才尝试应金融市场的方法和工具参与活动，这都是跟中国现状转轨有很大关系的。为什么中国加入WTO，中国入世更大程度上是中国国家领导人把中国打开大门，借外力解决中国的问题。我们使用了很多手段和工具，但在自己建立的原来框架体系内，没有办法完全的改变。
中国的问题非常的复杂，我曾经五年前读了非常多的书，从中国的历史到共产党的历史，然后到美国的发展史，发现我们现在是非常复杂的年代，不能把负责在正常的市场监管体系下的名词拿来，而且也不能照搬私营企业、民营企业，我们在转型中。中国的改革开放是进三步，退二步。如果我们一个10年前的清算，全部在2002年清算，再过10年这样的故事越来越少。我们应该重新定义中国企业净化到哪个阶段，不要跟西方发展200年的市场比。这里面有诸多的问题，包括在座所有的企业家受到的政治教育高于经济教育。我们现在不管是公众还是传媒都用国际的眼光要求中国企业家，我认为是错位的。当系统的知识用到自己的企业时候，你要考虑你的行业，你企业发展的阶段，你是什么样的股东结构，你想赚钱还是不想赚钱。我想这都是非常实在的事情。剩下的事情才是企业的定位、组织、结构。这样问题如果放在环境下想，我们现在是词汇最多的年代，再过10年词汇会便的很少，我们可能只会讲上市公司，或者非上市公司。很大程度上用不着讨论这么技术的问题。这应该是商学家应该讨论的问题。
项兵：我们国内企业面对的挑战是非常巨大的，欧洲400年也好，美国200年也好，日本100年也好。美国200年只是改变，中国是既改变又开放，从3岁还练冰的时候，既要成长，又要抵御外侵，史无前例。我是94年在香港做过独立董事，后来到国内上市公司做独立董事，独立懂事是英国人搞出来的，英国老总持股非常小。如果这帮人变了心怎么办？所以搞了一个独立董事。英国人创造了独立董事是牵制一下CEO的权力。到了香港，香港老总持股42%，老总跟股东同床异梦的问题不存在了。香港的独立董事面临最主要的问题就是大股东欺负小股东，大股东是个人，知道如何保证自己的利益，老总说行，没有人敢说不行，但独力董事可以。独力是蛋糕做了100块钱之后，分配的时候非常的公平，这就是独立的意思。到底能起到多大的作用？说实话还是非常小。大陆的企业大部分是国有控股。更常见是大变化都是大股东撤掉。我首先保护大股东的利益，保护中小股东的利益，分配要公平。这就是中国独力的意思。
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