第六场论坛：实业领袖的金融体验（三）

　　新浪财经讯 由“中国企业家”杂志社主办的“2002中国企业领袖年会”于2002年12月20日在北京召开，新浪网为本次论坛的网络支持。

　　《中国企业家》2002中国企业领袖年会，是中国领袖级企业家在全球化整合进程中探索自己群体个性、在企业界道德危机下探寻自己与社会关系的一次高层论坛。拒绝空洞，摈弃虚荣，这将是一次富有反思精神和前瞻思维的论坛。300位企业领袖的智慧交融，可能给中 国企业界与世界与社会的和谐共生，带来长久的影响。

　　以下为发言全文：

　　易纲：：下面进入第三段讨论，由主持人王巍做先导发言。

　　王巍：：这段的主题是金融风险。首先我们接着刚才谈的，我们今天有这样的机会，和人民银行的官员，以及在座各位嘉宾共同讨论塑造未来的金融格局，大家都在用历史的眼光看待过去，当年的情况怎样等等。从官方的角度来说，认为很多企业是胡作非为，很多信用社认为官方是逼良为娼，说不清楚。我们谈未来的金融风险的防范，现在各个行业，基金、保险、理财、证券等等，消费信贷等等，都是特别好，这是中国未来的巨大市场。春秋战国时代有很多的机会，刚才说到投资秦始皇，有很好的收益。我想金融风险最大的问题，就是不良资产了，说白了就是几百亿的不良资产。今天我们对于风险防范背后隐藏着一个问题，就是如何看待不良资产，而且中国人比较喜欢要分出黑白来，到底谁造成了不良资产，温故而知新，谁导致了不良资产？这也得谈。我们看到舆论引导，三类不良资产，第一是体制不明确，因为无恒产者无恒心。这是主流的。第二是长官意志，政策多变，本来开房地产，朱总理说停止，然后就停滞了，忽冷忽热。第三是贪污腐化回扣等等。所有这些不良资产，从经济学的角度来说，我认为都是没有说到根上，这也可能是一个奇谈怪论，所有这些原因，都是不良资产的原因，但是不是主要原因。

　　什么是主要原因，第一是技术进步，只要技术一进步，一大批的不良资产就马上出现，不仅仅在中国，即使体制再好，产权再清楚，也没有贪污，也没有政策多变。第二是竞争，十个企业竞争，一个企业成功了，九个企业失败了，九个企业就是不良资产。第三就是时尚，很多女孩子买了一百件衣服，只穿了二十件，因为不流行了，今天喜欢，明天不喜欢了，这也是不良资产。等等这些，才不是不良资产的真正原因，在美国也是这样的，美国每天都会产生大量的不良资产，如果不研究这些问题，仅仅盯着产权和体制的问题，我认为我们自己承担了很大的责任，弄得人人自危，稍微出现不良资产，如果出现50万不良资产，这是谁谁的问题，行长进监狱等等。

　　我个人认为，我们走上小康社会，未来看，很大程度要客观的看待不良资产，而且不良资产有一定必要的功能，如果社会发展进步快了，不良资产多了，这也有一个理论。所以我想我抛出这样一个奇谈怪论，中心不是讨论这个，我们是希望客观的客观的看待历史和未来，与时俱进的时代，为小康的建设共同努力，大家贡献自己的一些智慧，如何来改善不良资产，化解中国所谓金融风险的问题。

　　赵炳贤：：我还是回到我最擅长的做了十几年的点上来。第一个我要提醒的是大的前提成立了，金融行业是很有潜力、很有投资价值的行业。在这个大的前提下，投资和收购的活动，其实是市场经济活动中最复杂的交易活动、最复杂的经济活动，风险是非常大的，但是表现形式却给所有的感觉是非常简单的。一个投资一个收购的决策，很容易做到，而且一个亿很容易花出去，但是用一个亿做生产产品经营过程非常复杂。股票市场是非常明显的例子，所有参与股票市场交易的人，都觉得投资、决策非常容易，但是风险非常大，投资是一个高度专业化的活动，收购也是高度专业化的活动。我想提醒大家的是，魔鬼就在细节当中。这个细节主要是最关键的投资和收购的细节在于价值。我们知道企业本身，投资一个银行也好，投资一个证券公司也好，投资保险或者是信托也好，以什么价值买入这部分的资产，你的条款是什么，这些东西都决定了你的投资能否成功，最终能否赚到钱。

　　在价值构成，中国有一个特点，一般来讲有三块来构成你买入的价值。一块是企业的盈利能力，决定了你的买入价值。第二，银行有一个进入特许的权利问题，银行进入还没有完全放开的情况下，权利也是值钱的。民生银行现在来看可能不值，但是外资要进入中国，有一个限制的角度来看，愿意付比你价值更高的价格，来购买民生银行。另外一个价格的构成条件，我们作为投资金融业的一个企业，如果有配套资源的话，可以多付一些价格，去购买金融企业的股票。因为我的配套资源可以帮助这个企业有更好的盈利。所以我们在投资金融业的大方向比较明确，或者有兴趣的情况下，在投资和价格具体的条款方面，一定要做精密的计算，这不是凭感觉就可以决定的问题，一旦成功是巨大的成功，一旦失败也是巨大的失败，可能把一个做实业的，辛辛苦苦做了十年的利润，一下子就给亏了，这是我的建议。

　　王巍：：首先请在座的嘉宾说一下关于对不良资产的看法，然后留给易纲五分钟的时间。

　　单祥双：：风险问题第一是制度安排，这就是保安和保姆的差别问题。第二是成长阶段安排问题，五岁的小孩容易摔跤，但是逐渐长大就不会容易摔跤了，但是有阶段性的毛病出现，所以阶段性的毛病会出现，不可能完全的消灭。第三是所有制、责任心的问题，如果说这个孩子不是自己养的，是你自己代办的，和自己养的感觉是不一样的。第四，市场成熟程度的问题，包括我们的客户，我们这些客户本身都不是诚实的客户，怎么能够化解这些风险呢？

　　汪潮涌：：主持人对不良资产进行了分析。我想再增加三个因素，因为多年在金融机构里工作，对美国的一套信用体系比较了解。我认为中国不良资产的形成，还有三个没有谈到的原因。第一个原因，信用体系的不完善，或者是基本上是空白。我在美国标准普尔，大通银行工作过，我个人的感觉信用体系的建立，对消费者贷款以及民间的信用体系提供信用报告，对中小企业提供信用报告，有标准普尔等大型的权威性的信用评级公司，三层金融体系提供了三层的有效的保障，但是并不是说完全可以防范的，但是可以使得银行的风险大大降低，中国金融体制改革将近二十年，还没有建立一个最基本的信用体系，这就是沙滩上建楼阁，总是根基不稳的。

　　第二，资本市场的不完善。我前面说过，银行做了很多事情，比如说给三峡工程的贷款，机械工程的贷款等等，这些本来业务不是银行的业务，这些业务应该是资本市场解决的，通过发行国债，通过发行大型基础设施债权等，解决大量长期贷款的问题。

　　第三，金融创新不够，在国际上通行的做法，就是银行的贷款，势必要对自己的金融资产形成很大的固化，比如说二十年代、三十年代的贷款，资金周转的问题，那么房贷抵押债券，新型的品种，使得银行的资金周转大大加速，也就化解了风险。而短期象270天的应收帐款也进行债权化，所以没有三角债的问题。这就是金融工具的应用不够。

　　我想就是补充这三条。

　　赵炳贤：：我想讲一讲证券行业。国内的证券公司，有些公司实际上有很大的不良资产，过去投房地产，买法人股或者是自营等造成的，但是在帐面上并没有反映出来，帐面上的净资产很大，买入的价格好象很便宜，实际上有一个很大的亏空。很有意思的是，在市场好的时候，每年帐面上还可以给你大量的分红，甚至分红的比例相当高，这里很多都是陷井，分的是谁的钱？是分股东给他的钱，你给他一个亿，分你二千万。按照道理，你股东新的资本进入之后，先要把以前不良资产处理掉，企业拿到的钱，实际上净资产还是负的，我们不要被表面帐面的净资产的值误导，一定要搞清楚这个企业有没有净资产，分的利润是正的还是负的，是否是分的股东的钱，提醒大家注意不良资产的风险。

　　王骥：：就我的观点来说，银行的不良资产完全可以控制，特别是经济高速成长的国家，更容易控制。王巍肯定是故意制造问题，因为他干了这么多年的银行。贷款的重组，通过很多技术的手段，完全是可以化解掉的。为什么还有这么多不良资产？根本的问题就是人。人的问题要靠两个方面来解决，第一是好的制度安排，股权治理结构、公司治理结构等等，第二是文化，这二个东西加在一起，这个人就会非常努力的干。我刚到银行就有人问为什么有那么多不良资产，我说怎么不会有，我去的时候他们学十五大报告，三天可以不上班，我说凭什么，他说就是这个规定，我说你们都不上班怎么能行，干了五年就办到了，他们从来不怕苦，没有什么怕苦的，就怕一条，就是怕自己，如果每个人都霍出去了，今年我们内部网上有一个口号就是2002年的指标我拼了，他就拼赢了。指标到七月份加码，加了40%，他说完不成就是孙子，昨天告诉我全完成了，绝大多数现在这些都是共产党，完全可以做到。作为民营企业家来说不要害怕，关键要耐心一点，把制度安排好，把银行或者是证券公司的企业文化建设好，带一批人出来，我希望大家大胆的投。

　　王文彪：：我不是金融家，也不是银行家。我跟各位行长们的意见不太一样。

　　我认为民营企业不是救世主，我们中国犯一个毛病就是从一个极端到另一个极端。我对防范风险分两个阶段来看，今天的现象是由三个方面造成的，第一是政府行为，第二是不良贷款，第三是机制造成的，今后如果金融产业如果对民间资本开放，我认为也应该是三条，第一是机制问题，第二要看清楚，我还是说要看清楚，银行贷出去的款，企业的变数很大，你贷三年，很可能三年企业就垮了。风险永远是有的，关键是化解风险，因为贷款的对象是企业，企业在市场经济的过程中是有变数的。第三，担保抵押应该允许，有多少资产拿多少钱，我看到一个企业在外省办的企业，我说是三根绳子办的企业，第一是我的担保，第二是这个公司本身的资产担保，第三是相应资产做抵押，这就没有问题了，不可能同时垮，有三道防线。总的来说，是有风险的，银行业。

　　王骥：：有几种银行行长是不能选的，看易经看风水的，晚上不加班的，星期日不加班的，银行的行长星期天一定要上班，这样的行长才可信。

　　王文彪：：我说风险是用肉眼看不清楚的。

　　荣海：：我也是比较赞成最后一位讲的阶段论，对中国银行的风险，过去造成的不良资产，大的原因是体制的问题、所有制的问题，包括刚才行长讲的人的问题，其实过去同样是一个人，在过去的体制下，责任心不到，在新的体制下，就可能对这个钱要负所有的责任。过去的不良资产所带来的大部分都是体制的问题，所有制的问题。但是，当所有的银行业进行改制，我们企业进行改制了以后，我觉得以后的银行贷款造成的不良资产很大的就是刚才王总所讲的技术进步的问题，竞争带来的问题，甚至时尚的问题等等，这些都可能造成不良资产的原因。对我们现有的银行，其实造成很多不良资产，还有一个很大的原因我们银行的运行制造要改进。风险控制不稳，信贷部评估有多少专业化的人才得估计到这个项目是真的是假的。你我的评估能力，研发能力是不够的。从而造成银行很多银行包括国有银行仍然在发生不良资产的问题，就因为一个项目不能认真的客观科学的评估，如果在这个过程再加上自己的私利，知道这个东西不对，内穿外联最小这个东西可行，这笔贷款就发放了，就造成新的不良资产。所以中国的不良资产的问题要从内从外进行。

　　主持人：：下面有请二位台下的嘉宾，做一个总结发言。

　　陈东升：：今天谈的很好，根据我的实践，我也想跟大家交换一个看法，民营企业家应该不应该进入金融，这个命题已经成为过去式，当然是应该的。刚才易纲的看法非常重要，因为代表国家和政府，我也可以告诉大家，其实有时候中国不是说政策很清楚，我96年成立泰康保险公司的时候，根本没有说民营企业不能进入，其实是可以的。但是在那个时候有一条，就是股东里一定要有六个股东总资产超过三十亿，我知道他设的这个条件，就是说民营企业家是达不到的，大部分的民营企业家是达不到的。还有这么大的金融保险业，一定要有实力的股东支持你。

　　其实在96年的时候，如果我们认识，你们就可以做泰康的股东了。作为自然人，作为金融企业的股东是不存在的，所以我们一直想推动员工持股。城市商业银行是从信用社转变过来的，当年信用社是可以有私人股东的。进入金融的动机是什么？刚才也说了，早期的民营企业家进入，是想作为自己的一个价值链，作为自己的一个融资手段，我非常的理解，也不能说这是不对的。在现代商业社会里，这样的方法，会侵害别的股东的利益，同时会侵害广大消费者的利益，这样的问题没有处理好，带来的关联交易，现在中国人一提关联交易好象是不好的事，其实不是，关键是要披露，其实有的关联交易是可以做的。最原始的动机是这样的。

　　第二个动机可能是赚快钱，因为民营企业家，不说民营企业家，我经常说中国的企业站在世界的舞台和世界的历史来看，都是年轻的，包括所谓四十年的企业，都是年轻的，我刚刚读完的一本书非常好，叫《高盛文化》，其实这个公司走了120多年的历史，六次陷入了危机和倒闭的边缘，实际上在八十年代，因为西方兴起了恶意收购这样的一个行为，他是帮助那些弱小的被人家恶意收购的企业，帮助的时候，发现了巨大的市场，才造就了今天高盛就是华尔街的头号企业。对我的触动很大，今天严格来说，年轻的企业在高速成长，高速成长是每个人都焕发出了一个信心，我都能成为高盛或者是比尔盖茨，今天每个人成长的速度，都可以想象自己是这样的。是不是每个人都可以成为这样，最后的结论一定不是这样的，因为走到一定高的时候，你的品德和道德怎样，入金融企业的动机是什么，中国的民营企业大部分都是短时间积累起来的，甚至是靠体制外的收入，靠各种各样的方法，我不是在批判大家，我经常要为民营企业家证明，我们天生就是先天不足的，所有的政策都是对民营企业不利的。

　　刚才易纲也讲了，是在没有私有化法律和大环境下，是在夹缝中成长起来的，中国的民营企业家，讲远了，所有的企业家，都要给你们戴一个帽子，偷税和漏税，我看你们谁也跑不掉。民营企业时间比较短，所以不能以赚快钱的方式，可能银行赚快钱比较多，但是象人寿保险不是这样的，我投泰康六年了，前二年因为我们的资本比较大，业务不大，所以资本充足，用资本投资带来的收益给大家分红，这二年没有分红，我看三年还不会分红，预计再过四年五年，可能我们当年利润的回报，就可以把十年收回来，可以保证每年10%的回报。在世界的金融史上，投人寿保险公司的，最基本的回报是25%，所谓25%是讲资本回报，就是说你投人寿保险，做的比较好上市以后，把投资收回来，平均每年不低25%，应该说很高。你赚快钱的动机是不行的，因为现在金融是长期资本，而且要求你长期跟企业同呼吸共命运。

　　你要做长期的投资，这就是考验民营企业家的智慧或者是你的动机，因为你要做长期的投资。最初有一个证券公司投了我们，他们每次开董事会，都要说我们的坏话，他说我投了你们五千万，我在证券市场早就赚了回来，但是今天怎么样，现在他的公司遇到了困难，要把股票卖掉。我主要是讲你投资的动机是什么。

　　最后是我们对整个中国金融市场的看法，我们现在一谈到金融市场就是银行保险证券，这是主流的，确实是，我认为这三个行业都还有巨大的空间，可以告诉大家，在美国人寿保险公司，到今天为止，八十年代美国倒闭了将近260家保险公司，但是到今天还有1600家保险公司。中国今天只有50多家保险公司，未来市场还可以容纳一千家人寿保险公司，所以民营企业家是有机会来投的。

　　除了主流的证券、保险、银行之外，其实辅助的金融服务，如保险的代理、保险的经纪、保险的精算、保险的评估等等，还可以派生出很多次要的这些金融服务领域。应该说在中国的金融领域还是刚刚开始的，未来具有巨大的机会，所以欢迎民营企业家投金融企业。谢谢。

　　提问：：刚才各位嘉宾从很理性的角度，分析了中国银行过去这种坏帐的原因做了很理性的分析，对于今后民营企业入主中国银行业是很有借鉴意义的。我想补充一个很小的但是很客观对历史负责任的原因，就是中国中资银行、国有银行坏帐的重要原因，我认为还有历史的问题，而且是不可避免的历史原因。他对于中国在这样一个特殊发展的情况下，在一个国民经济很不平衡，市场经济从头起步，而且以很快的速度追求跳跃式的发展，这种情况下，我们试想可以请来美国的花旗银行，他是不会投资的，他不会投资就不会有坏帐，中国也就不会有今天的发展。这里面有很多原因，有制度的原因，有制度的原因，有人为的原因，但是有一个很客观的原因，就是由于市场经济尚短，我们的企业家，在十年二十年前，还是在催生的阶段，不象今天。所以我想说中国银行坏帐，有不得以的部分，而且是必须有坏帐，你要投资，大家投资环境不好。不得以，要对历史负责。

　　主持人：：请易纲秘书长做一个总结。

　　易纲：：讨论的非常好，我想说这么几句话。

　　我相信中国的金融业在对中国民营资本开放之后，前景会更加美好。开放绝不是不要民营资本进来，并且不是让他们来给不良资产买单，开放最重要的意义是改变公司的治理结构、明晰产权，从而使中国的金融业健康发展。想要你买单，这个政策是非常愚蠢的，市场中民营企业家一定比政策制定者更聪明，这是一个最基本制定政策的原理。它的目的是要改善我们的金融企业的公司治理结构、明晰产权，从而使我们的金融企业能够真正在这个世界金融市场上，在加入世贸以后，能够以国内的金融机构竞争与国际的金融机构竞争，最后做大做强。

　　第三点，今后对民民营企业家进入金融领域的政策，一定要从各个方面来看，国民待遇一视同仁，绝不能够歧视，与此同时还要加强监管，特别是对过程的监管，而不是像过去那样出了问题，倒闭了，挤兑了，监管当局才出现。我们现在要有一个比较完整的监管过程，在监管前提下，我相信我们民营企业家对金融业是会有信心的，对未来是会投资的。

　　主持人：：本场专题到此结束。