第六场论坛：实业领袖的金融体验（二）

　　新浪财经讯由“中国企业家”杂志社主办的“2002中国企业领袖年会”于2002年12月20日在北京召开，新浪网为本次论坛的网络支持。

　　《中国企业家》2002中国企业领袖年会，是中国领袖级企业家在全球化整合进程中探索自己群体个性、在企业界道德危机下探寻自己与社会关系的一次高层论坛。拒绝空洞，摈弃虚荣，这将是一次富有反思精神和前瞻思维的论坛。300位企业领袖的智慧交融，可能给中 国企业界与世界与社会的和谐共生，带来长久的影响。

　　以下为发言全文：

　　易纲：在座很多朋友，都知道我一贯的观点，我是一直主张金融对民营资本开放的，我在二十年前也是这样主张的，现在也是这么主张，做学者也是这么主张，现在做中央银行的官员还是这样主张的。我在十一月份写过一个文章，这个文章的最后一部分，就是说要改变非国有就是外资奇怪的格局，讲的就是要把金融业向国内的民间资本开放。在这一点来说，是不容置疑毫不动摇的。

　　总结我们的题目，民营资本要不要应该不应该如何进入金融领域，我的回答是肯定的。大家都很熟悉中国金融的概况了，我们有国有商业银行，有股份制商业银行，有110多家城市商业银行，有城市信用社、农村信用社，这是在银行界。在证券界有一百多家证券公司，有合资的证券公司，有基金管理公司，有各种各样的投资银行，还有私募基金等等，保险业我们有几十家保险公司，其中有国有的，也有外资的，所有这些都为将来金融业的发展提供了非常好的远景。全世界没有任何一个国家和地区，金融业会象我们这样的光明，虽然我们有很多问题。我们银行每年的贷款是增长10%以上，今年银行的贷款增长15%，过去十年的增长率是12%-13%，我们的证券暂时的受到了一些小的困难，但是总体来看，我们将来直接融资的比例，特别是公司债券，等等几乎是空白的领域是要大发展的，我们将来要大大发展中国直接融资的比例，使得证券业有一个长足的发展，证券业的发展潜力是非常大的。

　　我们的保险业，一般来说，用两个指标来衡量，一个叫深度，一个叫密度。人均保费中国是20美元，在全世界排名第七十位，世界的平均保费是380元。另外一个指标，就是保费占GDP的比重，中国是2%左右，发达国家都是超过10%。这个比重也在全世界排在第六十位到第七十位。保险业是朝阳产业，不管是寿险还是财险，尤其是寿险，是今后发展最快的。银行、证券、保险前景都是非常光明的，这么好的一个领域，中国的民营资本当仁不让，当然应该进入。所以我们经过长期的讨论，最后在我刚才说的，十六大和中央经济工作会议传递出的振奋人心的消息，凡是对外资开放的，对国内的民间资本都应该开放。这是一个争论了十几年，将近二十年以后，得出的一个结论。我相信这个结论，会对中国金融业今后的发展，有实质性的帮助。

　　这是我对上面话题的总结。下面开始下一个话题的讨论，民间资本进入金融领域之后，产权结构和公司治理结构，为什么民间资本要进入金融领域，刚才好几位嘉宾，还有听众都讲到了这个道理，基本的道理就是产权要清晰，因为人对自己的财产是最负责任的，人对两件事最负责任，一个是对财产，一个是对子女，无论是过去还是现在都是这样的。什么时候能把人的激励机制，和人的积极性调动到象对待自己的财产那样负责任的状况，基本上就把他的积极性和激励机制设立的最好了。现在出现了很多问题，包括金融业的问题，很多是由于产权不清、没人负责、公司治理结构不健全而造成的，而公司治理结构不健全的背后，还是产权不清晰，没有人操心，没有人做总体的规划。民营资本它进入金融企业之后，能不能改变我们金融企业的产权结构，以及公司治理结构，这是下一节要讨论的问题。在这个问题上，外资进入以后，很多人承认起到了这样的作用，外资进入有很多案例了，比如说国际金融公司进入了，亚洲开发银行进入了，汇丰银行进入了，摩根斯丹里进入了，等等，他们确实进入之后，有些保险公司是他们持股的，有些证券公司是他们持股的，整个内部机制带来的变化。

　　民营资本进入金融领域，也带来了一些变化，但是还没有被广泛的承认和研究，比如说希望集团、东方集团，还有在座好几位嘉宾的企业，已经入主金融领域了。我们在这个过程中，起怎样的作用，能不能在产权和公司治理结构上，对公司带来实质性的变化，用中国的民间资本，国内的民间资本，真正的民族资本来改造金融，这个题目就是我们下一节的讨论主题。

　　王骥：我想讲一个真实，来说明易秘书长的观点。

　　我们跟另外一家城市商业银行，都共同拥有深圳的一个楼盘房地产项目，对他们来说已经是一个不良资产，好多年了，找到我们，我们也愿意帮助他们。我们帮他以后，其实房地产项目风险不大，很容易做的事，但是效果并不好，我们帮了他们，结果他们好象不是很积极的来处理这个事，给我们的感觉是这样。最近突然不同了，他们来了一个负责人，要把这个事情解决好，讲的非常好，而且跟下面的人谈过，非要见见我。我说好，兄弟行来了，拿出名片来，不是行长也不是副行长，而是董事。我大吃一惊，懂事来收贷款，再一问不对，这间城市商业银行已经民营化了，有很多民营的资本，或者是股份制的资本，替代了原来的国有资本，他们的董事会有九个人，其中有三个人是执行董事，这位就是执行董事之一。这个人原来也是国有银行的，四大国有银行某一个省行的行长助理这一级别的领导干部，副厅级等等。我过去就知道这个人，不太熟，非常积极来做这个实。

　　我就问他为什么是他来的，他就说我是执行董事，他是受雇于一个大的民营企业，这个大的民营企业雇他来处理这个事，非常积极。我不赞成董事来收购不良资产，这不是很好的治理结构，但是他也印证了易秘书长说的一个观点，人们对自己的财产非常关心，每年他拿很高的工资，是他干当年干领导干部的多少倍，是很高的一个倍数，他的任务是要把不良资产在一年里减少多少数额，他做了，而且做的非常积极。

　　其实咱们国家金融业的人，都是从一家银行出来的，象我干了二十年，我们的成长过程，都是大学毕业到央行，央行分家到几个专业银行，然后再有别的机会去干股份制商业银行等等，是这样的一个过程，是亦官亦商的，我自己是什么级别都是说的很清楚的。我在香港工作的时候，总行发东西，都要标上级别。每个人的心态都是不一样的，我们的工资很低，在香港工作，大家觉得你简直是发够了财，其实也没有多少钱，说句实在话。现在这位老兄，人还是这个人，其实是非常有经验的，体制一变，机制一变，人的积极性就会变。这一个例子，发生在一个人身上的故事，说明了几件实。

　　第一是产权结构清晰，每一个参与运作的人，才会拿出最大的积极性，有压力才会有动力。第二我们不是没有人，而是机制不够，机制一换，人还是这个人，情况就不一样了。

　　提问：刚才几位嘉宾都提到民营企业进入金融行业，有几个动因。一个是希望多一个儿子，给自己打打工。另外是看重了金融行业是朝阳行业，希望企业有一个转型，产业链的升级。第三种动机，就是看重了金融，进行策略性的投资，希望有比较好的回报。各位是行家，我想听听对于目前已经进入金融行业的企业，成功比例有多高，哪一种企业以哪一种方式进入成功的比例比较高一些，这对于开放之后大规模的民营企业进入金融领域有借鉴意义。

　　汪潮涌：我最近看了一份资料，国内上市公司有三百家上市公司参股了形形色色的金融机构、证券公司、创投、保险公司、商业银行等等，具体的回报怎样，如果是看短期的行为，短期的回报，当年预期的回报，跟进入的时机很有关系。比如说进入证券行业的，二年之前基本上回报都是非常不错的，甚至很多上市公司主要利润的来源，是来自于上市公司股权的分红。大家有几年好的日子可以过。

　　银行方面，我想参加民生银行的股东，大家都应该是很满意的。保险公司方面，也有几个很好的例子，比如说象平安保险，因为当时我在93年摩根斯丹里投了5400万美元给了保险，汇丰银行六亿美金入股10%，十年三十倍，当然这十倍还是帐面上的，因为现在平安还没有上市，上市完了以后，法人股还能不能退出是一个问号，但是净资产的增值也是很可观的。从这几个例子来说，作为中国的企业投金融领域，我想回报前几年还是非常可观的。还有国有大型投资公司为主，深圳国资管理公司、北京国资管理公司等等大型的国有，以及象宝钢这样国有授权的投资机构，他们投资的回报，因为投的比较早，象宝钢还有一个特权，投证券公司，不受证券公司管理条例20%上限的控制，可以控股。到了控股的地位，刚才前面讲的三个原因，三个回报，它都能够得到。总体来说，这个行业前几年的回报还可以，未来几年还要看具体宏观的变化。

　　主持人：二位拿投资金融界作为一个平台来使用，刚才易纲也提到了，如果将来的增长比较明确的话，这个平台不太可能象以前那样适用，而且刚才也谈到了，在没有公司治理不清楚的时候，可以用到这个东西，但是随着公司治理越来越清楚，越来越透明了，这个平台还有没有用？过去中国民营的企业，两大平台，一个是上市公司，通过上市公司到股市拿钱，由于最近几年证监会的强力措施，越来越难。接着就是金融了，如果这个平台不再有了特权的地位，而且有了非常高度严格的公司治理的约束，二位对这个平台如何使用，过去你们的投资，是如何考虑的，是不是要套现？

　　荣海：海星的投资有两个把握。第一是对实业的投资，我们一般不跟人合作，这是鉴于中国的文化背景，即使万不得已要合作，也是在比例上比较悬殊的合作，一定不是51%对49%。在金融合作方面，由于政策的限制，不可能一家，比如说中国人民银行对中小银行规定进入最高不能超过15%，在这个方面，金融行业可以以小比例入股。这是第一个投资的比例的概念。

　　第二点，其实站在我们的立场来说，对现代金融的银行领域，做大银行机会不太多了，比如说当年进入民生银行机会不太有了，现在对民营企业进入金融领域比较多的，就是中国比较多的城市商业银行100多家，这部分比较容易进入，而且相对持股比例比较大。民营企业进入现在比较大的银行，进去占上1%2%这样的股份意思是不大的，尽管你不能控股，你试图竞争有没有可能成为第一大股东，或者不成为第一大股东，但是希望有比较大的话语权，比如说7%、8%这样的比例。所以我们也想同一部分志同道合的人去投一个银行，大家的理念相同，这样的话会有比较大的影响力。

　　第三点，对国内的银行，其实我们是持谨慎乐观的态度。银行现在是朝阳性的产业，我们也知道，现在有些银行的营业部，几十个人能够创造几千万上亿的利润，这都是有可能的，你想每个人创造的利润率，要远比现在搞实业的利润率高很多。但是以前旧的银行体制下，带来了很多呆坏帐等，问题是比较严重的。我们最近要进入的银行就跟我们说，要在2005年之前拿到分红是比较困难的，因为到2005年的时候，要把所有的呆坏帐清除掉，尽管现在有三个亿四个亿的利润，但是前期有遗留的问题。因为现在的银行资源，尤其是中小型银行的资源，并不象过去一样是非常稀缺的资源，因为国家已经允许民营企业进入了，所以有很多选择了。所以在选择要不要进入银行时，有非常重要的一点，是要经过严格认真的论证分析，要搞清楚过去的管理方式和治理结构，战略合作伙伴，从而确定它未来的盈利能力。

　　我非常赞成易秘书长的提议，你自己是股东，你去操纵它，让它变成你的一个工具，除非你不想让这个银行好，如果你想让这家银行今后运作比较好，能够盈利，你就不要给股东贷款，因为有很多关联交易，中国的关联交易是形形色色的，私下交易明的交易很多，你自己投资这家银行如果这样也不会好。站在这样的角度，民营企业投资一个银行，更多还是作为一个企业，能够在未来带来持续长久的利润进行投资的，而不是为了自己的融资。

　　王文彪：我们当初进入金融领域，实际上从战略的角度来说，我们有一个想法，是想把金融领域作为主业，主要是想形成一个资源的整合和优化的配置。怎么整合和配置呢？关键第一个问题是要解决在整个实现战略目标的同时，如何寻找这个企业资本经营的平台进口和出口，对做实业的企业来说，这一点是至关重要的。

　　什么叫进口和出口，大家都比较的明确，比如说我们当时拿一个亿投资了也叫金融产业，从我的初衷想法，主要是看好了一点资源，金融领域从目前来看，仍然是一个稀缺的资源，如果没有人民银行的批准，你也休想，包括证券公司，人民银行不批你也没有办法。WTO之后，我国有很多金融政策，国外的企业可以进入了，分区域的进行实施。我认为在今后要想通过资本运营实现大幅度的增长，这是很好的一个机会。我的股权我们所参与的行业或者是企业里，我可以转让，只要经营好了，就可以增值。现在对很多实业家来说，这是面临的最好的机遇。这是我当初的看法，以及现在的情况。

　　作为实业家来说，民营企业也好，应该不应该进入金融领域，我肯定的回答应该是进入。一定要睁大眼睛看清楚，是陷井还是馅饼，这一点要弄清楚，别想吃这个馅饼，最后是掉到陷井里了。我们要搞实业，拿了一个亿的人民币，买下土地、厂房、设备等等，这玩意儿投进去又没有看见，在哪儿呢？在金库里吗？实际上也没有多少，投进去这么多，出来是什么，一定要睁大眼睛看清楚，别跳到陷井里。再一点，要注重金融领域的发展，无论是国家政策，还是我们自发组织的行为，一定要解决我是谁、为了谁的问题，这个问题如果不解决的话，我认为仍然是无望的。现在国有商业银行大家都有共感，因为经营理念不一样，商业银行是半个官员，戴着官帽子，他们的奋斗目标和理念，不是为了客户服务，第一个理念是我要上去，我现在是副行长，是副厅级，是省里的正行长，是正局级，能不能到总行当副行长等等，是想这个问题，而不是把整个银行的经营指标，实现利润的最大化，为客户着想，不是这样的，从体制上解决好，民营银行是很有效益的。

　　我们的企业就存在这样的问题，虽然比较小，是二十个亿左右的盘子，是国有企业，过去是。实际上国有这个帽子是自己给自己戴上的，因为过去没有这个帽子，发展很慢，各方面的政策想要享受的话就要戴上帽子。现在好了，上了一个台阶，这个帽子不能戴了，通过苦苦三年的奋斗，终于解决了这个问题。但是我们的员工和团队还没有解决这个问题，我今天突然发现，从观念和理念上还没有转过来多少，还是那样的，所以我们也搞了伊利资源战略年会，我就站起来说我有多少股份，是公开透明的，我作为有良知的中国人，最起码做到众人之事受人之托，你那边吃亏了十万，我要占20%的股份，那就有我的多少，

　　主持人：清华大学陈中教授做了一个研究，很有意思。上市公司买壳，经过一系列他的研究之后，得出了一个结论，上市公司给民营企业都赚钱了，实际上他计算的结果，上市公司买壳是在给国有企业买单，这是很值出注意的。因此现在可以看到今天这个行业，银行界，易纲秘书长看到了保险等都是朝阳产业，大家都看到了，我作为财务顾问来说，这些年来总是有一些忐忑，凡是好的产业，最后都好象是一个陷井，中国巨大的不良资产谁来买单？外国人可以买的，民营企业也可以来买。这个非常好，我有一个感觉，之所以向民营开放，是不是外国人不愿意买单，让民营企业来买单？谁在给国有企业的乱帐，刚才说了，2005年之前不分红，是分期买单，你要不要去买这个单，我觉得这是一个问题，我觉得国有企业的机制，共产党有一个说法是轻伤不下火线，现在下了火线，是不是重伤了。给了我们巨大的朝阳产业，我想听一听各位的说法。

　　提问：我本来跟金融业没有什么接触的，刚才听了深圳银行的王行长所说，感触很深，有感而发。刚才王行长说到同样一个人，过去在国有银行里做到很高级别的领导，但是没有积极性。等到真正的股东化了，他是执行董事了，同样的一件事他处理的非常好非常专业。我是做广告的，我原来是报社的，我对广告可以说懂一些，因为在这个环境里。我原来是中国经济日报的，但是我在这个体制上，如果让我去做广告部的主任，我也不敢去，因为这种机制没有办法做。所以我说这个话的意思是，我们国家现在银行你说多吧，挺多的，各种支行分理处，但是都是四大国有银行。真正象深圳商业银行，每个地方都有，但是一个就太少了。前一段时间，可能大家争论比较多的，在落后地区，象东北、西北等地区搞私有银行，我觉得中国就有希望了，虽然我是旁观者，但是我就说应该了。如果我们国家有私人银行了，我们国家经济的发展要比现在快很多，这位朋友我认识的时间也不长，有几个月的时间，他也是代表我，因为我这个企业是私营的，我当初做广告的时候，是五千元的稿费创业的。但是我今天发展到现在净资产是五个亿了，我发财发的透明度非常高，是中央电视台让我发的财，它是我的银行，北京大地广告艺术公司，没有不知道的，朱总理都知道，温家宝总理也知道。中央电视台在外面宣传，你看给我做服务的代理公司，北京大地广告公司，现在买了几个大楼。如果我不去找中央电视台谈，我没有这个钱去按国际惯例，说你应该交中央电视台多少多少定金，多少营业额的保证金，我没有这么多钱，所以中央电视台让很多广告公司发了财。为什么广告业开放之后，我们能够成长这么快，在改革开放之前中国根本没有广告人，也没有教育系统，但是他们在市场上练了一番好手，我看广告界出来的人，不管是王中君也好，还是刘艳梅也好，或者是我，都做的很成功。我的意思是说大家不要有顾虑，因为我现在也遇到了资金的问题，我现在设计的概念是非常好的，银行很陌生不熟悉，其实中国的SHOPPINGMALL，这里面巨大的利润在哪里？是一个银行大量的现金流，每年五十多个亿的现金流，没有人认识到这一点。我的地产，早两年交的土地地款，去年已经增值到七个亿了。一定要开放私人银行，这样才能把私人的公司服务好。

　　提问：中国现在开始设立了十大试点银行，原来很多实业企业，从实业转向金融。据我所知有一个东明公司，他们的总裁叫张米扬，就在做这个事情。我想问一下王行长，对私人银行出现有什么看法？原来做实业，现在转向做银行，在这个过程中会出现什么样的问题？对于这样的企业家来说，最需要注意的是什么？

　　提问：为什么说中央电视台是我的银行呢？是因为我先不交他的钱，是下个月的月初交上个月的钱，但是对客户来说，我是先收钱，在这个期间，每个月压中央电视台三千万到五千万的资金，这个钱干什么呢？我是私营企业，我到股市一级认购，从94年一直认购到去年，只要有新股我就认购，一上市就抛，所以我说中央电视台是我的上市银行。我补充这一点。

　　王骥：首先作为从业人员来说，道理是很简单的，你们看饭馆是怎么开火的，这一条街都是饭馆，家家都火，如果只有一家，肯定办不好，所以竞争可以让大家都办好。我老开玩笑说，民生银行的行长，是我们行的半个副行长，为什么呢？因为不用我去催我下面的人，民生银行的业绩在催我们，民生银行离我们还有多少，快赶上我们了，总不能让民生银行赶上我们吧，太没有面子了。至于说想办民营银行的人，你们要想找点注意事项的话，就看早几年垮的城市信用社就可以了，第一条动机要纯正，如果想左脑袋投点资本金，右口袋就借走的，搞不长，而且也搞不下去，老百姓的存款骗来了，放给自己烂了，就没有办法交帐了，弄不好还要坐牢。现在讲玩忽职守罪的，南京商业银行一个支行长就被判了五年刑，自己没有贪污的，这样胡搞是要坐牢的。再一个就是我刚才说的观点，一定要有人，谁给你干这个事，我刚才举了一个例子，反复说明，说我国搞金融行业的人太缺什么的，其实是有人的，换一个机制就有人。

　　金融业就是馅饼，易秘书长刚才也讲到了，我不用讲这个道理。馅饼会不会成为陷井，关键在于机制。国有办的不好，新加坡办的不是很好嘛！这是公司治理结构的问题。所以第一动机要纯，第二要有人，第三治理结构要好。汪潮涌：民营资本进入金融业，有一个问题，就是控制和股权分散的问题，现在金融行业是一个严重监管的行业，单一股东的比例是受限制的。象刚才王总说的一样，多多少少总是需要有一些战略意义，或者是战略价值，如果是几年不分红，将来上市法人股不能流通不能变现的话，我不能为了一个名气好听，几个银行、几个证券公司的股东去当当。这个问题怎么解决？因为我过去接触了一些公司，基本上是混合制的。公司的股东、董事，基本上对公司的情况都不是很关注，也没有很强的监控力度，公司管理层的控制，如果管理层很有水平，管理层的职业道德很好，股东就可以得到很好的回报，反之投资人会有损失。所以这是一个进行内部控制，和单一大股东的问题。

　　王文彪：我想问一个问题，民营资本进入金融业以后，现在的利率，银行贷款和存款利率是控制了的，如果不解决利率体制上的问题，还是很大的问题。

　　易纲：现在有一个基准利率，银行可以在这个基准利率上上浮和下浮。但是中国的存款利率还是有控制的。

　　王文彪：我们是搞不清楚的。那天我碰到一个银行跟另外一个企业说要还二千万，如果不还的话要上浮20%，有没有政策的依据？

　　易纲：原来国家经贸委和人民银行，有一些特定的规矩，比如说510国有企业，利率执行的是什么样的利率，将来发展的方向，利率的浮动完全由银行根据风险的程度，不管出身，不管是外资还是或者是什么经济类型，不搞所有制的歧视或者是产业的歧视，完全是银行根据客户的信誉，以及对客户的综合受信，以及过去在这里贷款的情况，进行规定。比如说现在是上浮30%，下浮10%，将来有可能是上浮50%，将来有可能是非常复杂的，根据所有制，根据其他的类型，来确定利率的方法，要逐步的淡出了。

　　王文彪：贷款是这样的，那么存款是怎样的情况呢？

　　易纲：一个是外地的大额，一个是本地的大额，主要是针对保险公司和社保公司，他们在三千万五年期以上，利率可以由保险公司和银行面议。其他的存款利率，还是人民银行规定的。刚才大家提出了很多很好的问题，有些是属于我们沟通不够的。我在这里回答一下。

　　王巍的问题，是不是进去就买单，那是太低估了民营企业家了，不是说我扭着他的胳膊进去了，他买壳也好，进入信托或者是基金也好，都是自愿经过调查之后，认为有投资的价值才进去的。我们相信这些民营企业家，平均说来，他所做的决策是正确的，那么市场证明了这一点，中国的发展、世界的发展都证明了这一点，我们的民营企业家平均说来做的决策是正确的。这就是说，平均不会发生你刚才说的给谁买单的问题。条件不对，条件不好，他可以不进入，这是一个很简单的问题。

　　我刚才说的这一点，不能给股东贷款这一点，可能有一些问题，或者是一些忧虑，有一些不同的意见，也是完全正常的。

　　王巍：我进一步说明一下，我还是认为买单，如果政府的特权，允许民间自发组银行的话，肯定不会这样。我认为这是政府跟民间的交易行为，买单从长远来说是对的，符合中国经济发展，是成熟的，是会有掂量长期的发展，所以这个情况，可以为目前的共产党买单，但是政府只要给他更长期的支持，包括私有制很多这方面的交易，我觉得这是一个大宗的交易，从这一点来说，我还是有一点不同的想法。

　　易纲：在全世界任何一个国家，包括太平洋和大西洋的岛国，银行都不可能象开饭馆一样可以随便开的。

　　单祥双：我非常赞成王巍的意见，投资者来到这个市场，发现这个市场没有新鲜鱼，全是过期的鱼，来到这个市场进行投资的话，只能找二手货，只能寻找结过婚的人，这对投资者来说是极不公平的，投资者为什么不能找一个黄花闺女呢？

　　易纲：这就是我要说的，讨论历史的由来是怎样的。

　　我们在90年代初的时候，国家对私人资本开放了银行业，最高的时候，全国办过一万个城市信用社，这些信用社大部分都是私人控制的。在座有些朋友，就在海南办过信用社，最后在跌之前，成功的把信用社出手了。这些信用社办的怎样？最高办到将近一万个，后来大概比较稳定的是五六千个信用社，利率怎样？我可以告诉大家，这些城市信用社大部分都倒闭了，绝大多数都被那些，我不能够说在某个阶段，因为还手很多次，最后都被掏空了，怎样保证老百姓在信用社的存款呢？是数以百亿计的存款，这个金融风险，是国家化解了。

　　单祥双：秘书长，我又有不同的意见了。你刚才说这些信用社都倒闭了，责任在于投资人，我是不赞成的。这是监管的问题。

　　易纲：你听我说完，这是一个事实，信用社都倒闭了。

　　王巍：我觉得是一个综合制度的问题。

　　易纲：在我提出金融要向民间资本开放这样一个建议的时候，我所受到最大的批评，就是这些信用社的利益人，怎样相信他们。当时讨论的非常激烈，我在我的文章中，以及当时的讨论中，讨论继续了几年。在这个讨论过程中，我一直争辩这个命题，我举了一个例子，当年我们在贵州，做包山实验的时候，八十年代初，贵州湄潭地区做包山实验，荒山包给农民，农民上山第一件事就是砍树砍竹子，领导认为我们的意见是错的。而且当初我们建议，领导是这样去做实验了，最后证明农民上山不是种树而是砍树。我们又去了，看农民为什么砍树，农民就说从来不会相信共产党会长期把山包给他们，所以就这样做了。有人相信了这样的政策，种树了，绝大多数农民就说他们是傻瓜。回来我们就报告说还要坚持这个政策，必须要按照原来分的那块地，还包给原来的这些农民。有北京的领导支持，有当地的领导支持，这个政策就实行了，不仅没有把这个山，确实是被砍树砍竹子之后，被收回来了，收回来不到一年，我们再去做了这个建议，山又按照原来的地块包给原来的农户了。现在再去贵州那个地方，是漫山遍野的竹子和树，整个的生态已经走向了良性的循环了。

　　我在90年代中争论时，不断举这个例子，我说这是谁的错，一个学生犯这个错，是这个学生的错，如果全班的学生都犯这样的错，就是老师的错了。城市信用社发生大面积几乎所有的城市信用社都发生问题了，就有可能是政策的问题。我一直在举这个例子，试图说服领导和理论界，要坚持金融向民间开放这样一个方向。我在几乎篇的文章里写了包山的例子，在座很多人肯定都知道我这个例子。我要说的目的是它是一个很复杂的问题，中国经历了这样一个教训，在现在还剩下为数不多的城市信用社，当讨论他们命运的时候，我说这是一个物种，一定要保留下来，比如说台州的一些城市信用社办的不错，比如说还有一些比较少数的城市信用社还办的不错，在讨论他们问题的时候，是不是要把他们统一的纳入什么中，我还是建议说这是一个物种，要进行保留。

　　但是这个争论本身，却是非常的不容易的。事实上，有这么多的老百姓，有成百万上千万的老百姓，他们的存款存在城市信用社了，然后城市信用社倒闭了，经过一段时间的登记，老百姓的本金和合法的利息得到了兑付，基本上波及到全国，这个教训是我们未来金融向民营资本开放时的一个教训，是值得我们民族吸取的。民间和监管当局，老百姓和政府，老百姓和金融的从业人员，是一个博弈的过程，是一个互动的过程。有些人说政策是有问题的，政策是有问题的，有些人说监管当局有问题，监管当局是有很多问题有待于完善，但是不要忘了，我相信有一句话，有什么样的臣民就会有什么样的君主，要想到一个深刻的历史根源，不要简单的说谁的错，是有一个比较深刻的互动过程。

　　我相信大家在这种沟通的过程中找到我们民族性的问题，我们有些劣根性，法制观念不行，短期行为等等，这是埋在我们血液中的问题，我们很多人有这样的问题，这个问题在今后的发展过程中如何解决。在讨论的过程中，不同意对民营开放银行的同事和学者们，举出了大量的例子，争论的很激烈了，最后我就说你们不是不放心对民间资本开放金融吗，我就说今后规定不许股东和股东企业的关联贷款，这是我个人提出的一个观点，现在还不是官方的观点。我要给大家讲清楚这个过程，是怎样的一个过程，大家的认识是怎样的，监管当局是怎样的认识，理论界是怎样的认识，从业者是怎样的认识，老百姓是怎样的认识，这样我们就可以从各个角度来看这个问题了，来看这个问题的复杂性了。

　　对于是不是朝阳产业，我要说一句，刚才我给大家说的意思是我们的增长是全世界最快的，不论是银行还是保险、证券，但是有风险，不一定都是好投资，都是朝阳产业。比如说台湾的监管当局负责人就跟我讲过，台湾当局现在就有一些后悔了，在八十年代末九十年代初的时候，发银行的牌照发的过多了，台湾有一些小银行，现在这些小银行是非常困难的，也对整个台湾的银行界稳定产生了一定的负面影响。如果有可能的话，当初不会发那么多小的银行的牌照。再看看印度尼西亚的案例，还有韩国的案例，还有其他拉美国家的案例，有很多都是值得我们借鉴的。我的一个坚定信念是，金融领域一定要向国内的民间资本开放，这个开放是有序的，要和加强监管联系在一起，要考虑到我们历史中有非常沉重的，有些是血的教训，只有这样的话，才能够使得我们在下一轮金融对民间资本的过程中，能够走的更好。

　　王文彪：我谈两点感受。

　　第一，我国十六大已经定下要开放了，但是我觉得门槛不可能那么低。所以这仍然是稀缺资源。第二，私有化也是有过程的，刚才易秘书长说大家都象开饭馆一样开银行肯定是有问题的。有两个问题，一个是存款的问题，二个是贷款的问题，这两个问题集中体现在规模和诚信的问题上，你别看我们国有四大商业银行，有不良资产、服务态度不好等问题，但是人民群众，13亿人口，只要是中国的公民，包括外国的企业，一定还是想最可靠的是中华人民共和国那个章子，因为有朱总理、财政部等等的支持。国有四大商业银行有国家在背后，所以大家很放心。

　　举一个例子来说，我们四个人搞一个银行，人民银行批了可以办，我看问题是存款人很难找到，别人觉得你不可信，人家存进来了，提款时提不出来了，那就麻烦了。所以金融领域对民间资本开放，一定是有条件的，一定要有非常好的社会资源在里面，也包括国有商业银行的部分股东，我看也可以参股，不一定要配股，这样才可以提高你的可信度。你二亿多的资本，你要揽二十亿的存款，拿什么抵，对应的资产在哪儿，这个问题，是易秘书长应该考虑的，是一个政策的问题，如何有序的放开。就算人民银行批了，有很强硬的关系批了，就可以办人民银行，我看不是这么简单。