2002-12-52:38:17□本报记者杨晓平

　　 在刚刚结束的中国经济体制改革研究会青岛年会上，樊纲就当前的经济形势及未来的经济发展趋势等问题 接受了记者的采访。问：想先听听您对中国经济的总判断。樊纲：中国经济一方面很繁荣、增长很快。全世界增长率最高，是 持续增长，另一方面又存在很多问题。怎么看待这个现象。我认为，对于一个发展中国家、对于一个转轨国家来讲，他可 能就 是在问题中增长，然后在增长中不断解决问题。不但现在如此、今后恐怕二三十年的时间都是这样的。问：人们一般认为无法 彻底搞清楚的中国经济呈现出很多怪现象，首先是：一方面高增长，一方面又通货紧缩，为什么？樊纲：先说通货紧缩。就目 前来看，至少到今年下半年问题不是很严重。就是说尽管从年度物价水平来比较的话我们仍有负0.8、0.7的增长，但是 今年下半年月度环比已基本上稳定下来了。另一方面，现在的通货紧缩在很大程度上的确是由技术进步、效率改进、品质改进 等一些因素导致的。我们的生产率在提高，成本在下降，即使有一些轻微的通货紧缩也不一定就阻碍增长。而说到高增长与价 格水平的关系，很多人不理解是因为缺乏对宏观经济学的系统的认识。有的人，包括一些经济学者，往往看不到这样一个问题 ，就是增长率的高低本身，并不说明经济是过热还是过冷，而是要看现实增长率与“潜在增长率”的关系。比如，如果经济的 潜在增加率是8％，它只增长了7.5％，这个增长率虽然绝对值上说也是很高的增长率，但是它仍然可能意味着生产能力过 剩，即0.5％的生产能力是过剩的，因此仍然有可能出现通货紧缩。如果潜在增长率是2％，但是它增长3％，看上去不高 ，却可能已经是过热的，会出现通货膨胀。我认为，这不取决于你的绝对水平，而是取决于与潜在增长率的相对关系，这一点 很多人都产生误解，不理解为什么一方面增长7％以上，世界之最，但另一方面还伴随着通货紧缩。其实当我们过去增长7％ 的时候，可能仍没有充分增长，因为潜在增长率可能是8％。从这个意义上来说，只要我们的增长率围绕8％波动，或者离8 ％不是很远的话，就不能说这个经济处于严重的通货紧缩的情况当中。再一点我们也要有清醒的认识。就是国际市场目前面临 的都是通货紧缩和生产能力过剩的压力。而中国由于实行市场化改革，压缩成本，提高效率，改进技术，改革制度，因此我们 的生产速度、生产能力增长也是很快的。所以可能今后以通货紧缩型为起点的经济波动，或者说以生产能力过剩、以供给过剩 为起点的经济波动将成为中国经济波动的主要特征。这甚至也可能是今后全世界经济波动的特点。问：多年以来人们似乎已经 习惯了经济高速增长失业率却居高不下这个现象。樊纲：在这里我想我们首先要区分不同的失业现象：第一，国有企业职工下 岗和经济高增长还是低增长关系不大。这应该说是一个历史性的体制改革问题。第二，现在更大量的一些所谓失业或者是不充 分就业是中国农民问题。即使中国经济现在增长再快，仍不可能提供出那么多的就业机会使几亿农民充分就业，中国仍会有大 量的农民找不到收入较高的非农产业中的工作。这个问题可不是一年两年高增长就能解决的，是今后几十年要解决的问题。另 外一方面，我们要看到这个就业问题跟短期增长有关系，又没有关系。有些人看到中国人失业是个问题，却看不到这个劳动力 大军同时是中国增长的潜力，使中国可以有几十年低成本劳动力的供给。我们现在一年可以创造出1000多万个就业岗位已 经很不错了，按照这个速度我们可能有四五十年的时间才可以使四五亿的农民转出来。这是一个“世纪大难题”，弄好了也是 我们的世纪大机遇。问：大难题和大机遇粘连在一起了，您有什么好的建议？樊纲：我的建议是对国企下岗职工要有点特殊待 遇，特别是对年岁比较大，再就业比较难的国企职工，要采取一些特别的保障措施，比如说政府能不能更多负担他们的社保基 金的缴纳问题。问：还有一个有点尴尬的事儿是，一方面国有银行存款不断增加，另一方面民营企业的贷款一直比较困难。樊 纲：民营企业的融资比较困难，这个实际上反映了中国金融体制的问题，我们其他行业都改革开放了，既向外国资本开放，又 向民营资本开放，但是银行体系既没对外资开放，也没对内资开放，现在加入WTO以后，对外资开放，但是仍然没有对中国 民营资本开放。也就是说中国整个银行体系里面缺一块民营的、地方性的，中小银行为民营的、地方的中小企业服务。国营大 规模的银行也可能做一些事情为地方的民营企业服务，但是总的来讲他们之间不兼容，从产权关系上也不兼容。一个是公有的 银行，一个是私有的企业。同时大银行决策程序复杂，做不了小贷款。小贷款要求灵活、成本低，要求可以利用地方信息在地 方这个层次上解决问题。而我们现在的大银行，决策程序都在省级在市级，因此你没法做，小的民营企业拿不到贷款的问题， 缺乏融资的问题不是一个政策的问题。这是一块体制的问题，缺一块为这些企业服务的体制。而缺这一块机制，就使中国的金 融产生很大的风险。什么风险呢？一方面国有大银行面对的只能是大客户，而国有大企业又有很多的包袱，欠了银行很多的坏 债，现在外国的银行又进来，他跟大银行抢客户；而与此同时地方上最具活力的中小企业缺乏融资，那边产生一个真空，而这 边在大城市我们自己原来的银行又面临很大的竞争，产生很大的风险，这个实际上是中国现在经济问题的集中体现。人们会说 ，既然这么多的问题，为什么还要一个劲往银行存款。这个现象说明了另一个问题，即老百姓也没有别的投资渠道，我们还缺 一块直接融资的资本市场，特别是地方性、局部的资本市场一直没有发展。而中国现在的问题在什么地方？包括总需求不足的 原因是什么？说到底是因为金融体系缺乏有效的把老百姓的储蓄转化为投资的中间环节。银行是中介，资本市场的中介，中介 什么？就是中介储蓄和投资。我们既缺了民间银行这一块，又缺了资本市场这一块，这就影响了中国的储蓄转化为投资，这就 是我们为什么前几年出现总需求不足，出现所谓的通货紧缩的一个重要原因。问：下一个不容易想明白的问题是，一方面财政 收入持续增长，另一方面政府赤字还在增加，这是为何？樊纲：这就接着前面的问题了。由于金融体系发展不完全，又存在很 多缺陷，那么必须靠政府来花钱才能维持总需求的增长。当然这个问题从目前情况看逐步在缓解。今年投资的增长应该说主要 不是政府投资的增长，是社会投资增长。而且今年民间投资的增长速度应该说是比较快的，这是一个好的形势。但是前几年政 府债务突然大幅度提高，发的又多是短期国债，这几年还本付息的压力就自然较大。另外一方面，由于要搞体制改革，包括社 保体制改革，因此政府的支出改变比较大。现在要做的是，一方面要继续保持宏观经济的调控，另一方面要进一步加强政府体 制的改革。怎么使政府更有效，用较小的资金、较小的资源办很多的事情，以压缩支出的增长。应该调整政府支出的结构、压 缩政府开支，缩小政府规模，提高政府效率，我想这些是下一步在政府支出方面真正要做的事情。至于政府要不要有调节总需 求的财政政策，我们首先要明确，宏观政策从来不是长期的事情，它就是短期的，总供给、总调节的问题。因此宏观政策永远 要在每年根据当时的情况做相应的调整，包括微调。所以理论上说其实不存在什么财政政策淡出的问题。问：您能否把中国经 济的未来发展趋势描绘一番？樊纲：对此我个人还是比较乐观的，二三年应该是比较平稳增长的状态，既没有通货膨胀，也没 有通货紧缩，增长率保持在8％左右，应该是比较持续、稳定发展的阶段。长期来讲，我仍然觉得还有很大的活力，只要我们 体制改革继续走下去，只要我们还能继续采取比较灵活有效的宏观管理政策，我相信中国经济还有二三十年的高增长，至少说 是20年的高增长，就是7％至8％左右的高增长。再有20年可能还不够，我们起码应该高增长50年(从1978年算起 )，中国有更多劳动力的供给，有更大的市场规模，搞得好就是更长时间的高增长。也只有更长时间的高增长才能解决中国的 问题。问：人们注意到您特别重视中国传统产业，但当洋人的工厂都开到咱们家门口时，我们的传统产业还有多少竞争力呢？

　　樊纲：全世界的制造业都开到中国来了，这说明中国的传统产业有竞争力。但是，要搞清的问题是：第一，外资企业 开到中国来也就成了我们中国经济的一个组成部分，他们的产值是计入我们的GDP的。我们可能没有赚到他的高科技的钱， 资本收益我们也没得到，但是劳动的收益、地租、税收是我们收的，合资那一块也是我们收，这也是中国经济的一个组成部分 ，我们GDP一个组成部分。第二，我们的民族工业，我们原来那些企业如果在传统产业方面都没有竞争力，也很难在高科技 上有竞争力，你连起码的都竞争不了，你还能靠那个“更高级的”产业竞争过人家吗？我们有些原来的民族工业企业不是没有 竞争力，企业体制如果改革好了，这些企业都有很大的竞争力。问：也有很多人认为中国的经济风险相当大，到底海外对中国 现状是如何评价的？樊纲：对中国的经济评价永远有各种说法，说中国经济崩溃的人就看到中国经济出现的一些问题，没有看 到这个问题后面的增长潜力，这是一种认识上的差别。很多人搞不清楚我们实际的经济问题，对于我们来说也没有必要去太关 注这个事情，问题在于能不能把我们的事情做好。对我们自己的问题，我们实际上比别人了解得更多，感触更深，更着急去解 决它，所以我们应该把精力更多集中在怎么解决这些问题上。(5G1)