网友：中国的汽车价格何时才能够与国际接轨？
　　何帆：从汽车的问题，一叶知秋，我们可以观察到非常有意思的问题，我更关心的不是汽车的价格，而是从汽车这个行业反映出来我们入世可能遇到的问题。一个问题是，实际上在入世之前，我们可能很多对于入世的期望过于天真，我们总以为入世能够给我们带来的是皆大欢喜的情况。为什么我们会认为汽车的价格下降？我们认为，如果放开了之后，国内的汽车行业就会出现一个完全竞争的局面，
　　目前情况看并不是这样，这又回到我们谈的竞争和管制的问题，汽车仍然是属于 一个国家定点企业生产的行业，民间资本进入汽车行业，如同进入到其他行业，比如说金融业、航天业、电信业一样，都面临着种种障碍，所以我们担心，如果只有对外开放而没有对内开放，那么中国的汽车行业将会遇到一个向其他发展中国家开放之后的结果，国外厂商进来之后和国内原有的垄断厂商一起来维护企业的垄断地位，来瓜分垄断利润，那么国内的消费者仍然不能享受到竞争带来的好处，仍然不能享受到价格下降给他们带来的实惠。

　　程大为：您谈到美国经济内需不足的情况下，中国政府可能也要极力想拉动内需，带动经济的发展。作为普通的消费者，一个网友问了这样一个有意思的问题，他是想存钱的，不想花钱，他问我的资产如何才能保证不贬值呢？
　　何帆：花钱。

　　网友：总的评估一下，入世这一年，哪些是令人欢喜的地方，哪些是令人忧愁的地方？
　　何帆：欢喜的地方是我们出口的形势比绝大多数经济学家估计得乐观，外商直接投资仍然源源不断地进入中国，这使得中国经济成为整个世界经济中的亮点。令人忧虑的地方，入世之后，我们看到，政府履行承诺和政府改革的举措比较令人欣慰，比如说政府刚刚取消了789项审批的项目，这是一个值得我们鼓励的。令人不太乐观的情况，一个是中国的地区之间的收入分配，东部和西部，沿海和内地的收入差距仍然在拉大，城乡之间的收入差距仍然在拉大，这是不太令人乐观的。入世之后，一个比较意想不到的是，中国税收收入有了一个下降，这也是引起大家关注比较多。实际上，尽管今年还没有非常清楚地看到，但是以后我们会看得越来越清楚，金融风险正在加剧。

　　程大为：网友们还比较关心股市的问题，虽然WTO的承诺没有关于股市方面的约束，也希望您回答一下。

　　网友：股市低迷会影响中国的经济吗？如何治疗这种低迷的状态？
　　何帆：股市低迷对中国经济也谈不上有什么负面的也许，目前的情况看，坏也不会坏到什么地方去，任何的政府都不会冒这么大的风险，不会看到深沪股市崩盘，这是中国目前的金融体系的状况决定的，股市是中国经济中的一个比较灰暗的，看别的宏观经济指标都非常好，在经济形势很好的情况下，唯独股市是最黑暗的地方。

　　程大为：我上星期从德国回来，在德国发现西方尤其是欧洲的经济十分低迷，一位网友也注意到了世界经济普遍低迷的现象，他问中国会不会和一些其他的西方国家一起走向衰退？
　　何帆：不一样的，实际上我感觉，如果中国的宏观政策仍旧保持良好的势头，中国还在刚刚起飞的起点，就是说我们还在跑道上滑行，如果我们的政策保持一个正确方向，如果我们维持政治稳定，我估计在未来，仍然会有20年的繁荣时期。但是，我一开始的时候就讲到，入世之后，中国的经济风险很多，正在进行季节的变换，目前正在关键的时刻，将考验领导人的政治智慧和驾驭能力。

　　程大为：也是如你所说，入世的头一年里，中国的经济不但没有出现任何的倒退反而出现了持续的增长，而且是8%的速度，是不是一种假象？
　　何帆：基本上不是假象。这种疑问的背景，实际上在国际上很多人都对中国的统计数字表示怀疑，有过所谓的中国崩溃论。但是我觉得，这位国外学者对中国的判断，比如说一位美国的经济学家认为中国的经济增长应该是负增长，这个判断基本上是荒谬的，不正确的。首先通过我们的知觉，我们日常生活的体验，如果说中国经济的增长速度不是7%，不是8%，而是负增长，比如说我们现在就不会在这个嘉宾聊天室了，我可能正在外面排队等着失业救济金呢。我们做过一些研究，从不同方面核实经济增长数据的程度，所得到的结果，大体上说，中国经济增长的数字是可信的。

　　程大为：我注意到您刚才谈的观点，如果美国经济持续低迷的话，他进口的数量就要减少，贸易的逆差要减少，相应的中国的贸易顺差可能要减少。这样就导致了最大的可能是中国的企业家比较关心的一个问题，就是他们的发展战略如何调整，以出口为导向的企业如何调整。这是我们一年前中国入世的时候，许多人说的，中国入世有利于带动中国的出口，你怎么样评价这个反差？
　　何帆：并不是说中国的入世带动了中国的出口，为什么中国的出口势头非常好，一个是中国的出口退税的政策基本上到位，未来几年还会继续使用出口退税的政策，加大出口退税的力度，所以这对于中国的出口来说是一个非常有力的支持。另外，由于中国的出口是很多私人部门推进的，所以没有在中国加入WTO之前，温州的企业家就已经非常活跃，而不是说给了他一个WTO成员的资格，才扩大了出口。而且我个人认为，为什么不能高估入世对中国出口的影响？因为中国在改革开放以来，一直是实行一个事实上的贸易自由化的战略，中国的关税水平，在入世之前已经下降了15%，和现在的平均水平12%左右相比，已经不是非常高的，中国已经在20多年来连续调低自己的关税，尤其是进入九十年代之后，连续调低关税水平，这些改革的政策拉动了中国的出口，所以基本上WTO对于中国更重大的意义在于是否开放，能够引进来竞争，能够促进市场化的改革。

　　程大为：下面讨论一个敏感的话题，就是农业问题，很多人当时就认为，农业可能是受到冲击最大的一个产业，这种冲击在这一年当中发生了没有？如果没有，是不是一种假象？如果中国的农业还的确是一个薄弱的产业，那么中国的政府应该采取什么样的扶植措施？是否应该取消同农业税等等？
　　何帆：迟早要发生，在某些产品已经看到了，中国的农业，土地密集型的产品绝对不是中国的优势，所以中国的一些粮食的生产，棉花的生产、大豆的生产迟早是要受到冲击。为什么今年看到粮食的出口仍然比较多呢？因为一个来说，中国在前两年的时候实行了一个粮食的收购，政府收购农民的粮食，所以粮食产量在前几年增长得很快，结果是导致粮食的价格下降了很多。今年在国际上粮食的价格有所上升，形成了一个反差，带动了中国一些粮食的出口增加。可是，我们本来是希望中国能够入世之后发挥作为劳动力密集型的优势，生产一些劳动密集型的农产品，比如说花卉、蔬菜这些。
　　我们看到，在发达国家，对于这种花卉和蔬菜，它的技术标准、质量检验越来越苛刻，这就带来一些问题，我们原来预想的中国农产品，可能会增加出口的产品，也未必会有非常大的改进。怎样来应对农民收入下降，农村收入分配的下降？一种是正确的思路，一种是错误的思路，正确的思路是进一步通过市场化的改革，给予农民自己选择生产什么、如何生产，然后如何销售的权利。比如说如果农民觉得种粮食已经不合算，可以放弃种粮食，再创造更适宜的环境，可以允许他们从农业生产中走出去，或者从农村走出去，到城市当中寻找新的就业。另外一种，表面看起来是善良的政策，但是效果未必很好。就是进一步通过保护农业的方法，比如说通过政府来收购粮食的价格，这样反而限制了农民自己生产、自己销售的自由，其结果反而可能会使得农民在遇到外部冲击的时候处在更脆弱的地位。

　　网友：入世之后，希望在互联网上做生意，你也什么样的忠告和建议吗？
　　何帆：这取决于要做什么贸易。

　　程大为：我觉得这是一种非常大胆的想法，中国和世界的融通，不仅是实际的融通，也是虚拟的融通，而且也符合电子商务这个潮流。

　　何帆：我倒是有一个建议，可以利用互联网的优势，收集关于WTO谈判和规则的知识，然后具体到提供给具体的每一个行业，这样比我们学者们空谈WTO的规则的市场前景更好。

　　程大为：我个人也有一些建议，我也是搞WTO谈判的问题的研究，多哈之后，新一轮回合谈判也要进行，其中一个议题就是电子商务，各国对如何约束电子商务在互联网上做贸易，有各种的谈判立场和建议，有的国家建议完全放开，不要管它，也不要收税，现实上也没有办法收税，因为没有办法进行海关统计。就做互联网贸易，自我管理，要求更大的自由程度，涉及到谈判的角度非常多。可惜的是，中国有意想涉足互联网的人并没有太多地想到WTO，他们没有想到，中国做互联网贸易的人，或者做IT，或者新浪这样的大的公司，应该在中国未来的WTO谈判中采取什么样的立场。
　　如果中国的市场是你的市场，你做互联网的贸易，如果这个立场得到了谈判桌上的许可，按照我们的意志制定了国际规则，那么你在网上做生意，可能就会有一个很好的环境了，这是我跟WTO结合在一起给的一点调侃。

　　网友：您刚才说的中国经济发展的形势一片大好，对中国经济指标的统计数据也是比较真实可信的，那你的依据是什么？
　　何帆：我们可以通过自己的感受来看，我总觉得，中国的经济发展到现在，已经出现了一个非常大的一块，基本上能够自我运转市场推动的力量。比如说你到江浙一带转转，就能感受到市场的力量，这种力量是中国经济增长的希望，我喜欢用一个比喻，中国是一个非常魁梧的大个子，有时候医生给它看病的时候，会诊断错误，本来它可能没病，然后医生说你得了感冒，或者是你要吃一些泻药，弄得他整天都非常的不舒服，可是只要我们不犯大的错误，只要我们不说你长出来的这一块是毒瘤，我要给你做手术割掉，中国的经济就基本上仍然会维持市场自我约束的力量来推动。比如说这些私人部门，受到很多的限制，金融渠道并不是非常的通畅，可是在江浙地区，有一些民间的接待活动，他在这些地方起到了辅助的作用。
　　比如说我们清理地下钱庄的时候，应该区分非法的地下钱庄和民间借贷环境。
程大为：现在入世第一年，贸易纠纷发生最多的地方也是在江浙，不少的民营企业面临着贸易纠纷，比如说温州的打火机面临着反倾销的诉讼，中国的民营企业如何面对之后可能会更多的贸易纠纷？
　　何帆：这涉及到一个问题，很多企业现在缺少这种知识和这方面的人才，所以他不知道该如何应对，或者他知道自己打赢官司的可能性很小。而且类似于经济学上所说的穷图困境。同样的一批企业，都受到起诉，如果有一个企业上诉，他打赢了官司，但是别的企业等于占了他的便宜，而他自己要承担所有的成本，所以大家都不愿意自己承担这个成本。所以，私人企业发展到这个阶段的时候，已经发展到了必须要站到国际舞台上，必须要加强对于WTO和世界经济的规则和形势的一些认识，另外，作为中国的政府，应该更多地和企业沟通，在各种谈判的场合里面能够代表企业的利益。

　　程大为：谢谢，这是非常关键的，未来新一轮的谈判涉及到农业、货物贸易和服务业等等，中国以什么样的立场，能够在多大的程度上代表我们企业的立场来说话是非常至关重要的。现在所有的工作还有待于提高，至少我们很多的企业家还不知道有一个多哈新一轮的回合，我跟这个回合还有关系，这也跟政府的工作力度不够有关系。
　　何帆：我补充一下，现在的官员需要调整思路，过去的体系是上下级的制度，下级只需要对上级负责，现在转变成官员是公仆，要为企业服务，所以必须首先了解到企业的需求和难处，才能更好地发挥公仆的作用，很多涉外的部门都需要有这样一个工作方式的转变。

　　程大为：这种转变迟早还是会发生的。

　　网友：十六大期间，股市在猛跌，您如何评价这样一个现象？
　　何帆：这可能是和前一段一些宏观和微观经济的变化有关。比如说我们前一段的时候，观察到了一些不确定因素在增加的现象，比如说炒得非常厉害的富翁排行榜的事件，一些原来的国有企业的老总纷纷落马的事件，我们不就这些事件本身的是非曲折评判，这给了投资者一个不稳定的预期，尤其是十六大的时候，在大家观望的情况下，增加了人们心中不稳定的预期。我个人觉得，十六大只能有一个良性的作用，因为中国的政府到现在的情况，它是政治长期博弈的结果，十六大的格局在政治演变的过程中，在相当长的时间之内，已经大体上决定，不会有非常令人意想不到的调整。而且除了关注高层的变动，更重要的是我们要考察目前的中层干部，决定了未来二三十年政府的效率、政治的稳定如何。最近出现的一些官员腐败的问题，应该说政府的效率还是很高的，这可以从中国经济比较稳定，社会比较安定，政府实际的业绩能够看得出来。

　　网友：您对明年或者是后年的财税政策的变化调整有什么样的估计？
　　何帆：现在税收的政策引起了大家一个非常大的关注，我个人的判断，积极的财政政策在未来有实行的可能性，另外也有实行的必要性，同时未来中国会主动或者被动地调整自己的税收政策。这种税收的压力，有可能会迟早使得中国政府能够取消一部分外资企业，在国内所得税的方面，相对于国内的企业，有一个超国民待遇的原则，就是说比国内的企业还要优惠，税收的监管力度，征税的效率都有可能进一步提高。

　　程大为：中国入世谈判中，没有对媒体作出具体的承诺，国家正在组建几个大的媒体集团，这是否意味着中国的媒体将逐步开放？如果是，中国媒体的开放将会带来什么样的不同于行业的冲击？
　　何帆：有可能出现一个市场的划分，媒体是一个非常敏感的部门，一方面，按照我们原来的说法，它是一个喉舌，另外只是娱乐性质的。为什么对媒体的开放非常的谨慎？就是由于它作为意识形态，作为喉舌，这是永远不可能开放的。作为投资在一些媒体里面，增加一些外商的投资，我估计这多少会有一些松动。

　　程大为：入世一年多了，对于中国的汽车制造业和汽车配件业，到底会产生什么样的影响也没有评判出来，看到的是中国北京已经跟韩国的现代有了联合，你认为中国汽车业的发展格局未来是什么样的？国际的汽车业的未来是什么样的？

　　何帆：并不乐观，因为目前仍然是政府管制的情况，国家定点的几个大的厂商，我发现一个非常有意思的现象，尽管中国是想通过产业政策保护自己的民族工业，但是每一个大的国有的汽车厂商背后都有外国的厂商参股入股，比如说奔驰，会和几个大的中国的汽车厂商合资，它也在分散自己的投资风险，利益的划分会越来越明确，垄断地位也会越来越巩固。我们可以对比一下，原来的电视机和电冰箱的行业，原来政府没有保护，出现了重复引进和资源浪费的现象，最后引进的是竞争，中国的空调、电冰箱等等产品的质量已经是处在世界上非常先进的水平，你没有竞争的话，就没有办法使一个产业真正的焕发活力。

　　程大为：刚才阅读了WTO网站上的消息，WTO的一个报告在评估这一年来世界贸易组织成员运用WTO规则方面，有一个统计，中国是上升到了最频繁使用反倾销这个工具的国家之一，你如何看待中国的这种现象？中国在过去的一年里，不光是消极的防御，当然有别的国家诉我们倾销，也用别的手段制约我们的贸易出口，但是还有一个令人鼓舞的现象，中国也学会了运用反倾销措施，同时出台了对化妆品激素、转基因的规定，您认为这意味着什么？如何评价？
　　何帆：这是一个好的事情，中国有了自我方位的手段，但是还远远不够，并不是说你在贸易关系上使用以眼还眼，以牙还牙，并不是解决问题的好方法。为什么中国的企业面对反倾销往往在被动的情况下，到现在为止，中国还不被美国承认为市场经济国家，而实际上中国市场化的程度，绝大多数的国家认为是高于俄罗斯的，在处理反倾销案件的时候，不会按照实际情况，会得给你找一个参照国家，比如说用一个印度的企业参照中国的国家，这和中国企业实际的情况相差很多。所以一方面我们通过反倾销或者是转基因，我觉得转基因也是非常成功的一个做法，另外，我们要真正进入到WTO规则的决定里面，如果你一开始的时候就能够把一些不合理的规则排出在WTO的体系之外，比出现了对你不利的规则，你再被动地进行防卫，要有效的多，要主动地出城迎敌而不是守卫。

　　程大为：非常同意您的观点，每次有人问我中国加入WTO意义的时候，我都谈一点，中国有了制定规则的权利，一旦我们成为成员，我们就有投票权，规则也可以按照我们的思想意志来制定。麦克摩尔先生，刚刚卸任的WTO的总干事，也说到WTO的人才需要哪种能力，是两种能力的建设，一种能力是谈判能力，另一种能力是规则制定的能力，这说明什么？说明西方国家，或者真正知道世界在什么游戏规则中运用的人物，他知道在这个过程中应该发挥什么样的作用。中国必须知道，中国入世的意义还有这一点，中国也要不断地运用这个地位，在新的一轮中或者是未来的国际贸易中有谈判的能力，制定有利于我们的规则的能力，这是非常重要的，这样世界就能够按照我们的意志来发展，给我们企业造成更好的经济环境。
　　现在我们的话题快要进入尾声，您个人对未来百姓的生活，在入世的第二年会有什么样的变化？会有什么样的进一步的调整和准备？比如刚才一个网友问，我的财产怎么不贬值，就是对百姓说几句话。

　　何帆：未来的一年和今年的情况差不了太多，我们不能期望入世之后就会有非常天翻地覆的变化。但是，一个总的趋势是，每个普通人的命运都越来越密切地和国家的宏观经济，和世界经济的宏观趋势联系在一起，所以我们在收听天气预报的同时，可能还要关心一下地球上的温室效应，全球的气侯会向什么地方变化。

　　程大为：那对于中国的企业，您又有什么样的真知灼见？
　　何帆：中国的企业要区分到底是民营的企业还是国有的企业，民营的企业已经做得很不错，民营企业一个是要处理好内部的关系，很多民营企业规模已经到了非常关键的水平，要么继续生存下来，成为一个国际性的企业，要么就在规模扩张的同时组织结构、内部治理跟不上，然后死掉。另外，企业如果能够发挥更多的作用，通过影响政府决策，使得政府创造出更适宜于企业发展的空间和舞台，这样就是锦上添花了。政府应该在对外开放，不满足于仅仅是对外开放，在入世之后，寻找新的改革的推动力量。从目前所谓的限政逐渐转变成宪政，这将是关系到二十一世纪中国前途和命运的重大课题。

　　主持人：今天聊天的时间差不多了，结束之前，我们请两位嘉宾为本次聊天做一个总结性的发言。

　　何帆：我们希望能够在中国入世第二年的时候，仍然有机会和网友在这边讨论问题，希望我们到时候讨论的气氛更加热烈，我们会讨论更多的好消息。 程大为：也谢谢新浪和网友给我的这次机会，在今天这样一个对话之中，网友涉及的问题非常广泛，涉及到国际国内经济，包括生活中的一些小事情也涉及到了，很高兴听到何博士的解答。有一个网友在贴子中也希望得到我个人的联系方式，可能也想和我有机会进行对话，感谢您对我的认可，通过新浪就可以找到我。就像何博士所说的，希望明年看到中国的经济还像何博士今天预料的那样，一路强劲地走好，我们更有信心明年跟大家一起谈论中国入世二周年的盛况，谢谢大家。

　　主持人：今天的聊天到此结束，感谢两位嘉宾光临新浪，也感谢广大网友的参与，再见。

程大为何帆两位博士作客新浪谈加入世贸首年实录(一)