2002年11月11日16：00--17：00，中国社会科学院世界经济与政治研究所、国际金融研究中心副主任何帆博士和2001年曾经参加多哈第四次部长级会议的北京WTO事务研究咨询中心首席专家程大为博士作客新浪，与广大网友畅谈加入WTO之后一年来的种种变化。以下为本次聊天实录。

　　主持人：各位网友，大家下午好。2001年11月10日，世界贸易组织第四届部长级会议 举行，北京时间23时38分，历史在这里定格，中国正式加入WTO，今年我们迎来了第一个纪念日，短短一年的时间，是中国这个充满活力的国家发生了什么样的变化？为此，今天我们邀请到了中国社会科学院世界经济与政治研究所、国际金融研究中心副主任何帆博士和2001年曾经参加多哈第四次部长级会议的北京WTO事务研究咨询中心首席专家程大为博士，与广大网友畅谈加入WTO之后一年来的种种变化。

　　程大为：大家好，作为何帆博士今天的嘉宾主持，希望有什么问题尽量提给我，我会尽量请他回答你们的问题，请何帆博士做自我介绍。

　　何帆：大家好，我是何帆，刚才主持人已经介绍过了，我在中国社会科学院世界经济与政治研究所，我在中央电视台财经报道里担任财经观察员，非常有机会到这里来和大家畅谈。

　　程大为：正如刚才新浪的同志所说的，去年这个时候，中国入世的锤声敲响，大家都以为中国会发生翻天覆地的变化，许多的报纸报道着，重温这一时刻，我们的WTO事务研究中心也筹划着在下一个月，中国正式成为WTO成员那一天开一个庆祝会，据我所知，各种企业也在回顾这一年的历程，何先生，你在这一年看到了中国发生什么样的变化。
　　何帆：实际上从我们自己的亲身经历，我们有这样的感觉，加入WTO之后，我们并没有感受到天翻地覆的变化，实际上中国的经济正在经历着一个季节变换，而季节变换往往都是在不经意之间发生的。所以我们观察入世一年来中国经济的情况，总体的判断，应该说各方面表现都不错，或者可以用朱总理的话说，中国的入世是先甜后苦，什么时候后苦我们不知道，但是先甜是我们在一年之内观察到的，中国的出口形势不错，外商的投资源源不断地进入中国，世界其他国家的经济普遍低迷的情况下，中国的经济尤为突出，这是入世以来的喜讯。当然还有一些比较深层次的问题，入世将给中国带来更大的挑战，中国的改革也需要进一步加快市场化改革的步伐。
　　程大为：记得去年我在多哈的时候，许多WTO的专家和各国的代表都预测，中国入世之后有可能成为世界上重点目标的一个国家，成为贸易保护组织的针对国，最近也频繁爆发了一些事件，为什么这些事件没有冲击到了中国的经济增长？反而以较高的速度发展着，这和我们以前想到的狼来了的感觉是不同的。
　　何帆：感觉这一年之内并不像我们所说的中国和其他国家的贸易摩擦大幅度提高，我们看到反倾销的案件反而下降。中国的经济今年表现的形势很好，可能有两个原因，一个原因是中国入世，入世之后，我们不能期待着一年之内中国的投资环境有什么非常实质性的改善，但是中国的入世等于给了其他国家的投资者一个信心，中国的改革开放政策更加有信誉度，另外一个原因，是由于其他国家的经济形势不好，比如说美国的经济形势不好，全球的资金流动发生了一些逆转，一部分资金可能不再进入美国，或者从美国撤出，流到中国，这是中国看起来一枝独秀的原因。

　　网友：你预测在未来的几年中，哪个行业是看好的行业，哪个行业是值得担忧的行业？
　　何帆：从一个比较长期的趋势来看，中国具有比较优势的行业是比较乐观的。预期中国的出口在未来几年之内成为会保持一个比较稳健、持续的发展，中国的出口，传统的劳动密集型增长的势头比较快，另外，制造业发展的速度，尤其是一些高科技制造业，比如说手机和手提电脑的出口增长比较快，而这里面是属于投资带动的，还是由于外资进来了之后，在中国进行加工，再出口出去，随着外资源源不断地进入中国，这部分出口还会保持。风险比较大的可能是金融业的风险比较大，未来几年，中国金融业的风险进一步凸现出来，尽管今年并没有看到发生金融风险恶化的兆头，但是入世对中国金融体系带来的冲击必须要再等几年才能真正看得清楚。

　　程大为：现在网友的问题集中在一点上，就是WTO以后人才培养的问题，他们问中国是不是缺乏人才，如何培养人才？
　　何帆：这些问题提到了点子上，如果说WTO之前需要经济学家分析中国入世的利弊，当中国加入WTO之后，经济学家实际上已经不起什么作用了，中国至少需要一千个精通WTO的各种法律的律师，在各种谈判的场所，知道在WTO的谈判，WTO各项议程对中国的国家利益意味着什么，对中国的企业利益意味着什么，针锋相对，据理力争，维护国家的利益，这也是中国也包括其他发展中国家最缺的人才。

何帆博士

　　程大为：您认为应该如何培养这样的人才呢？
　　何帆：我们现在WTO的研究，我个人觉得停留在比较低层次的，大家仍然讲WTO作为一个国际惯例，我们应该如何与国际接轨。第一步我们应该转变思想，WTO的真实故事是什么呢？WTO是一个谈判的场所，这里面充满了矛盾、斗争和漏洞，我们需要在这个方面培养两方面的人才，一个方面需要能够准确地判断WTO的各项协议如果通过以后，对中国的影响是什么，另外是培养谈判对手，必须把他们放到真正的谈判桌上才行。一个简单的方法，就是在日内瓦的中国的学者和谈判代表应该更多，另外就是应该加强在日内瓦的贸易谈判代表和在中国国内的各个部门和公众之间的沟通和联系。
　　程大为：我非常同意您的看法，WTO方面的人才首先应该具备谈判的能力，具备法律的常识，具备经济学的判断力，WTO的人才应该是一个综合性的人才，正如您所说的，他应该有亲自实践的经验，能够在日内瓦，或者是在国内的各个领域上，有亲自操作的实际经验，只有这样才能锻炼出来。

　　网友：中国的企业将如何在未来的几年之中迎接一种长期的入世以后带来的潜在的挑战？
　　何帆：中国的企业应该说准备得很好，比我们预想得要好。我曾经访问过浙江一个私人企业，让我感觉印象非常深刻的是，中美刚刚完成关于农产品的谈判，这个私人企业已经把所有的谈判文本从网上下载，翻译成中文，逐条对照对他的企业有什么影响。中国的出口绝大多数是由江浙地区这些私人企业推动的，而这些私人企业在国际市场上的竞争力相当强，调整的速度非常快。比如说温州的私人企业，在很多产品上，已经有绝大部分的世界市场的份额。所以我觉得，实际上是中国的政府部门要接受更大的挑战，是中国的政府部门还没有完全做好面对WTO所带来的各种风险。

　　程大为：入世首先是政府入世，这个观念中国人已经基本上树立起来了，企业会通过政府政策的改变受到一些影响，这是企业的层次的事情了。刚才何帆教授已经做了一些点评，下面把话题引入另一个比较大的问题。

　　网友：入世之后，中国加入WTO，政府入世，政府要做一些改革，以适应WTO的承诺，那么这种做法会不会影响到中国的经济改革？会不会使经济改革失去了控制？

　　何帆：没有，我感觉是相反的一个担忧，中国在入世之后，仍然没有进一步的推进市场化的改革。因为我们注意到，中国现在国内的管制情况仍然非常严重，一个最糟糕的情况是，一个方面开放了，带来了外部的风险，同时维持着管制，中国的管制和发达国家的管制是不太一样的，发达国家的管制是为了弥补市场的缺陷，但是中国的管制，很多情况之下是对不同的所有制和不同部门的一个歧视，所以中国的政府管制一定程度上成为了收入再分配的工具。如果开放之后，没有进一步推进市场化的改革，没有进一步放松政府的管制，那我担心我们会开放之后带来了外部风险，仍然维持管制带来了效率的缺失，既没有效率的提高，同时又积累了外部的风险。

程大为博士

　　程大为：现在网友的问题也聚焦在各种行业上。

　　网友：入世之后到底会对中国的房地产业产生什么样的冲击？
　　何帆：房地产业在很大程度上受国内宏观经济形势的影响，尤其是现在仍然实行资本管制，所以外资能够大规模流入到中国的房地产市场然后进行炒作的风险并不比国内的宏观经济周期的风险更大。但是随着入世之后，实际上中国管制的成本越来越高，资本管制的有效性越来越弱，我们值得担心的一个问题，尤其是在目前，西方国家经济普遍衰退，是长时期保持一个低利率，中国会面临大规模的资金流入，这部分的资金流入，如果过多地流入房地产的市场，或者是流入某些地区的房地产市场，比如说广东这些房地产市场，会在局部地区带来房地产的泡沫，这对中国的宏观经济形势带来风险。

　　程大为：今天的美联储有一些动作是吧？
　　何帆：美联储11月6日降息，出乎预料地降了0.5个百分点，原来大家预测的是它要么不降息，要么降0.25个百分点。

　　程大为：含义是什么呢？
　　何帆：有两个背景，第三季度出来的美国经济增长的数据都不乐观，所以公众对美国经济复苏的前景已经失去了信心，另外，华尔街的会计丑闻仍然没有解决的情况之下，美国又遇到更多的不确定的因素，比如说伊拉克的战争，投资者不愿意投资，消费者不愿意消费，美联储必须铤而走险，使出最后一招，除了降息，美国政府基本上没有其他的招数了。

　　网友：美国政府几乎走投无路的情况下，美国经济持续疲软的情况下，欧洲经济也不好，这种形势下，中国加入世贸组织，这对世界经济的格局会产生什么大的影响吗？
　　何帆：如果我们说还不敢断言美国作为世界经济的发动机已经熄火，但是至少可以承认，美国已经成为世界经济不稳定的根源。与此同时，我们非常高兴地看到，中国正在成为世界经济的一个稳定器，因为中国的宏观经济形势还是比较稳健，中国经济增长的势头很好，中国在很大程度上帮助了世界经济向着比较良好的方向发展。但是与此同时也提醒我们，实际上我们世界经济是相互依赖的，不可能一支独秀，在美国和欧洲经济衰退的情况下，也提醒我们，传统的出口市场都是美国和欧洲市场，所以一方面我们应该密切关注欧洲和美国的经济复苏，另一方面，未雨绸缪，通过区域的货币合作，整合亚洲的市场资源，减少我们在经济发展过程多种的外部风险，同时采取进一步的改革措施，能够扩大内需，使内需和经济增长相互平衡。

　　网友：您认为中国的经济改革是否能够经受住全球化的洗礼？
　　何帆：和所有的非常困难的经济学问题一样，这个问题的答案仍然是取决于我们如何来做。我们的风险非常多，比如说金融的风险，还有我刚刚讲的没有放开管制，仍然是维持管制的风险，但是另外一个方面来说，开放能够带来外部的压力，我们希望这个压力能够推动中国进一步向市场化改革的方向前进。

　　程大为：据我所知，外部的压力，加入WTO实际上给我们一个外在的动力，使中国不得不调整一下我们改革的内容，或者制度的建设要按照国际化的轨道走下去。您认为除了外在的现实的实体的真正的推动之外，还有哪些是外在的压力？一些软的，比如说经济环境的变化或者其他的压力。您认为，中国现在面临的正方面的压力和负方面的压力到底都有哪些？
　　何帆：外部的环境，我们看到，美国经济复苏的前景仍然不太乐观，这对中国的出口导向的发展战略提出一个挑战。因为从因果关系上来说，中国的贸易顺差是取决于美国的贸易逆差能不能可持续，但是随着目前看到美国的股市已经崩溃，美元贬值，美国的经济复苏仍然乏力，引出美国的贸易逆差的调整。我们观察到中国的国际收支，中国一个非常奇特的现象是中国的贸易是顺差，同时资本项目也是顺差，大规模的外资流入，这是违背了经济学的一般的常识，为什么会出现这种情况，主要是由于，一个是中国被动地积累了大量的外汇储备，另外一个结果，实际上这其中反映出来中国有比较严重的资本外逃的问题，这给中国的宏观调控带来了挑战，过去我们一直在封闭的经济情况之下进行宏观调控，我们可以使用试错法，试一下，如果错了就改正，在开放的经济条件下，试错法能够适用的空间越来越小，这给我们带来了外部的更紧的约束。

　　网友：入世一年了，你自己最大的、最亲身的感受是什么？
　　何帆：我最亲身的感受是我有机会到了日内瓦的WTO的总部，改变了我以前对WTO的很多看法。以前更多是从WTO的国际惯例这个角度来看，当你实地考察过WTO之后就会发现，实际上这里面有很多的险滩和陷井，发展中国家和发达国家之间的利益斗争正在逐渐的白热化，我同时还感受到，全球经济已经日益一体化，在遥远的日内瓦的一项谈判的结果，就有可能会对中国西北一个偏僻地区的农民带来非常深刻的影响，这是一个非常令我感觉内心震动的事情。
　　程大为：类似的感受我也是有的，2000年我在日内瓦的时候，和去年的多哈的时候，面临这么复杂的谈判斗争，我知道每次政策出台，都有可能影响到生活当中的每一个公司甚至每一个普通老百姓，这就给中国也提出了必须得加入的紧迫性和必要性。又回到人才的问题上，网友让我谈谈这一年我的感受。我作为一个老师，我同时是大学的教师，作为北京市政府的首席专家，北京市政府也深刻感觉到，中国面临这样一个变化缺乏的是人才，这一年我就是在培养人才。北京市的百位WTO工程正在起动，我正在全身心地投入这个。我就想，入世了，我能做一些什么，作为一个消费者，能享受到好处，但是这些贡献者，就是培养一批WTO的人才，这是我投入到WTO事业的一种感受。

程大为何帆两位博士作客新浪谈加入世贸首年实录(二)