采访手记(2002年8月18日，北京，徐小平寓所)

　　跟出租车司机说“华亭嘉苑”,某某路,某某桥,司机说知道知道,北京最贵的房子之一。我说多贵?司机说好歹得上万吧。

　　果然很贵,因为保安姿态高贵地把我拦住,直到用步话机通报徐小平并得到认可。里面 静悄悄的,正是我长期渴望得到的“无噪音”。

　　一套像样的、100到200平方的公寓,一辆富康车,一条狗,两个小孩,一个稳定温馨的家庭。OK,这就是幸福。按照自己所设计的方向,徐小平如愿得到了中产阶级的理想生活。不,应该说他的幸福更上层楼,像他所自豪的那样,他的房子比他为广大中产者设计的6000元/平米要贵很多。不过，房子是租来的，第25层的用作办公室，接待学生,第6层的用作住家。还没看到他开什么车,不过一定高贵过富康。也没看到狗,没看到一个小孩和女主人,他们都远在北美。

　　徐小平,矮胖敦实的中年男人,激情可爱的人生设计师,新东方挂名副校长,惠特曼和美国精神的爱好者,肉体的热情歌咏者,开朗外向夸张,喜欢美食和美女——正如我的朋友所预言的,这就是徐小平,文如其人。

　　采访过程中他激情澎湃,口若悬河,手舞足蹈,连笑带唱,英语和国骂交相辉映。他喝了一杯咖啡又吃了几块糕点,他说他消耗太大。有些人就是消耗大,他们像放射性元素。而你,他说,你是放射性尘埃。

　　留学之父,签证第一人,徐小平不喜欢这样的称呼。但他不拒绝“新东方之子”和“新东方之叔”这个称号。新东方让他欲罢不能,同时,新东方让他有些委屈。

　　关于他和俞敏洪、王强三个好朋友创业新东方的传奇,我们已经听了很多;关于他和俞敏洪不久前的决裂分手,我们只是有所耳闻。一山容不下二虎吗?他是被俞敏洪赶出董事会的吗?为什么?很抱歉,基于对我的信任,徐小平也许曾经透露过一些内情,但他同时相当懂行地关上了我的录音棒。和常规新闻报道不同的是,我们必须尊重被访者的意愿。

　　徐小平最近出了一本书,叫《图穷对话录——我的新东方人生咨询》,这是他在未来两年将陆续出版的10本书之一。正是这本书让我决定采访他。作为一个留学机构的领导人,他在书里处处奉劝别人不要出国。他说他诅咒这种“出国无意识”,太多的中国人不知道自己要什么,他要告诉他们。文字华丽夸张,但眼界、具体生存经验和这种经验带来的生存技巧,使得这本书没有因此流于虚浮,就像徐小平对幸福的定义实实在在一样,徐小平的人生咨询和留学建议也实实在在,颇具操作性。

　　很多朋友问:吴梅,那你会找徐小平咨询吗?Maybe(也许)。我们需要能让我们方向明确的人。

　　徐小平简介

　　著名留学、签证、教育和人生发展咨询专家;新东方留学、签证、移民咨询事业创始人;新东方副校长。

　　□1978-1983毕业于中央音乐学院。

　　□1983-1987任北京大学团委文化部长、北大学生艺术团指导老师。

　　□1987年赴美留学,后定居加拿大。

　　□1995年底回国,参与创建新东方学校。

　　□著作和主编:《美国签证哲学》、《美国留学天问》、《新东方精神》、《加拿大文化小丛书》、《图穷对话录——我的新东方人生咨询》。

　　徐小平：我知道幸福是什么

　　采访者：吴梅

　　幸福三元素：工作住房家庭

　　我们中国人不知道自己想要什么,不知道自己已经非常幸福了,所有这些构成了我所看到的中国的一个严重问题:以奋斗的名义,追求的名义,大家都在破坏着幸福。

　　记者(以下简称记):不好意思,说实话您的新书我只看了三分之一就赶来见您了,因为昨天拿到书后我一个很好的朋友和我抢着看,我没抢赢。她非常感慨,说您写出了她这一批人的深切感受,说您的书可以作为历史资料收存并在若干年后当作日记来读。她还因此判断您多少有点矮胖,面色红润,开朗话多,清醒理智,喜欢美食和美女,生命力旺盛。您是吗?

　　徐小平(以下简称徐):(大笑)知音知音!看来我得送她一本书。(郑重地拿出一本书,在其上提笔:千金易得,知音难觅。)您的朋友是做什么的?

　　记:加拿大一家跨国公司的中国首席代表。

　　徐:这就对了。我在这本书里推崇、肯定、确认、描述和构建的就正是她这样的一批中产阶级的心灵和生存的状态。在中国的土地上,中产阶级有一个容易受到干扰的、破坏他幸福的因素——国外。我在这本书里最后一个章节本来有一个故事,后来删掉了,说的就是像你朋友这样的一个中产阶级。这位女士,老公每年挣好几百万,她自己每年也挣二三十万,本来生活得高贵、雍容、富有、滋润,可是她想出国。出国势必会离婚,破坏她的生存状态,因为出国意味着文化的再造,意味着文化心灵的重组,文化心灵的重组意味着你的趣味和生活的重组,而这种重组必然会带来淘汰。留学的离婚率就是建立在这么一个深刻的基础之上的。我经常讲小芳的故事……

　　记:李春波的《小芳》?

　　徐:对。这歌流行了10年,感动了一代人,但这里有一个悖论:既然小芳可爱,你天天回回地念叨人家,而且人家天天站在小村旁,你为什么不开着吉普把她载到城里去?他没有,因为不可能,知青下到农村去,这是一个时代的错位,他到了城里,他就不可能再接受小芳了。而现在,这样的一个中产阶级女性,家庭稳定幸福,如果她要出国留学,她就是一个反向的小芳:小芳出国了,小芳在国外,而他李春波天天站在小村旁。所以,你说留学到底好不好?好,当然好,但就冲着破坏生活这一点来说,它就有无与伦比的力量。所以,我这本书反对的,是出国的集体无意识。出国好不好?好。出国是为了幸福,但什么是幸福呢?

　　记:对,什么是幸福?幸福这个词太复杂,不同的人有不同的理解,历来争论不休,人们还为此发动战争。

　　徐:OK,什么是幸福?在今天,我认为幸福是可以定义的,幸福就是稳定的就业,稳定的职业,稳定的事业。这三个东西不一样,我待会儿再细述。人类的幸福天堂并不是每个人都变成比尔·盖茨,而是每个人都进入中产阶级。这就意味着,一份稳定的工作,一份稳定的收入,一个安稳的、温馨的家庭,一套住房。这在目前的中国,就意味着一套像样的100到200平方米的公寓,一辆富康车。这就是幸福。事实上很多人达不到,95%的人能达到这个境界就不得了了。

　　记:95%?不可能达到这个数吧。

　　徐:对,95%的人只能去梦想这个境界,只有5%的人才能梦想到。10万美元年薪,去哈佛,OK,你,你朋友,都应该朝着这个目标去奋斗。这才是我们这个社会长治久安,繁荣富足的基础。中国现在存在几个问题,一个是出国集体无意识,一个是求学集体无意识,还有一个是价值的集体无意识,大家都不知道往何处去。按理说,每个人都应该有一份稳定的工作,一个温馨的家庭,一个有把握的、可以一步一步实现的人生目标,但很少有人有这个东西——至少,在这一群自以为可以攀得更高的人里面没有,为什么?因为大家都在梦想着更疯狂的目标,遥远的星空。

　　记:中产阶级这个说法在中国好像不大好接受。

　　徐:我就是想做一个中产阶级的发言人。中产阶级这个词在中国不是一个很好的词,可在西方社会,它是一个神圣的、至高无上的词。进教堂,一年出国旅游两三趟,生两个孩子,养一条狗,周末去野营渡假,孩子长大,两个老人周游世界,然后,进老人院就死掉了。生命就这样一个过程,这就是中产阶级定义的现代人生。但是我们中国人不知道自己想要什么,不知道自己已经非常幸福了,所有这些构成了我所看到的中国的一个严重问题:以奋斗的名义,追求的名义,大家都在破坏着幸福。

　　理想三层次：就业职业事业

　　12亿人民,不可能把教育的希望放到国外,人类的1/4不可能把素质的根基扎在国外,只能扎在自己的土地上。而扎在自己的土地上,应该怎么活着,这就是我正在想的和做的。

　　记:您刚才说到就业、职业和事业。

　　徐:对,这就是所谓徐小平理想主义的三个层次。什么是当代青年应该有的理想主义?我打个比方,OK,你爸爸把你生下来,他说,吴梅,你要有出息,你要好好上大学,你要留学,要有理想,有知识,有前途。没错,但人们往往忘记了理想需要有一个附着点。附着点是什么?就是一个job,一个就业。人要就业,要混一口饭吃。我在加拿大读研究生,一个人问我,Bob, what are you doing?你在做什么?我说你什么意思,他说,我问你靠什么活着。我那时候靠我老婆活着。你没有工作吗?那你永远是在半空中飞翔。这就是理想主义的第一个层次:一个job。第二,就是要有一份职业。职业是什么?职业是稳定而可持续发展的就业。

　　记:加了一个限定语。

　　徐:对。比如你暂时地做做财务助理,那是一份就业,你考一个会计执照,一辈子做到退休,那就是一份职业。在律师事务所接电话,是一个job,做个律师做到退休,就是职业。所谓职业,英文叫career,生涯,在国外就叫专业人士。国外包括厨师,也是个专业人士。职业并不存在高尚与低下。我在国外也扫过地,也洗过碗,并不丢人,丢人的一个是你没有职业,没有就业,第二就是你这个job是一个“胡同尽头的工作”,没有发展通道。理想主义的第三个层次就是事业。事业指的是可以终身从事的职业。一个谋生糊口的就业,一个可持续发展的职业,一个可终身投入的事业,构成了我们理想的三个层次。以戴安娜为例,她当过保姆,她要就业,挣点小钱,买化妆品;然后她嫁给了查尔斯王子,她是家庭主妇,这是她的career,OK?她要到处去接见人什么的。但仅仅是鲜花美酒还不够,她也想干一下事业,她的事业就是做慈善。

　　记:那您自己呢?什么是您的就业、职业和您的事业?

　　徐:我的就业当时是做出国咨询,赚一点钱;通过出国咨询,我成了一个专家,成立了自己的公司,当新东方副校长,这是我的职业;我的事业呢?职业之上,我帮助别人改变命运。

　　记:职业和事业有时候可能会冲突。

　　徐:不会,这是一种理论上的迷雾。事业它是一个可以一生从事的职业,你是一个记者,也许你不喜欢做一个记者,你的真正的爱好是搞教育,可以,那你的文章里就呼吁教育嘛,你赚了一点钱,你去捐给一个希望小学嘛。这就是你的事业,在某种意义上这就是中国人的宗教。你用你的金钱,你用你生命的一部分,去扶持另外一种东西,你不一定要自己去投入。经典的故事是索罗斯,这是个每一个毛孔里滴着脓血的资本家,但是他在全世界投入很多很多亿建立开放的社会研究所,推动中东的民主改革。事业的英文叫cause。再比如说,人们收藏艺术,支持艺术,这也是一些cause。

　　记:那如果他自己想做艺术家呢?我们知道艺术家很难生存,他必须找一个职业,而这个职业往往和他的艺术冲突。

　　徐:深刻。对,在两者之间我们首先要选择make a living(活下来),就业,这是基础。当然,有人会为了艺术放弃物质,像高更。人类的文明是需要牺牲品的,是需要祭奠品的。但那不是中产阶级的理想。

　　记:我忘了,我们今天谈的是中产阶级的理想。

　　徐:对,也就是未来社会的价值取向。你想,12亿人民,不可能把教育的希望放到国外,人类的1/4不可能把幸福的根基扎在国外,只能扎在自己的土地上。而扎在自己的土地上,应该怎么活着,这就是我正在想的和做的。

　　记:您试图给中国人提供一个“中国梦”。

　　徐:中国梦,或者说中国机会。

　　精神归宿：永远喜欢北大

　　北大给了我深刻的影响。以至于10年以后我从国外回来,我的主要朋友、事业的伙伴和社会基础都是北大的。北大给了我自信,给了我与青年打交道的经验。

　　记:我们从头说起,徐小平怎么成了现在这样一个徐小平?

　　徐:(笑)我经常说,我去过远古,我也到过未来。我是江苏扬州地区人,我经历过文革,也经历过后来的思想解放运动,还经历过出国。幸运的是,文革开始我才10岁。我看到了我思考了,但是我没有参与,也没有被文革的思维所固化。到了1975年的时候,我对文革包含的一切东西已经厌恶透顶,因为它违反了我本能的追求,本能我需要爱情,本能我需要自由,本能我需要读书,但我没有爱情没有自由也读不了书。等到文革结束,可以高考的时候,我已经22岁了。读大学我是在北京,从思想最黑暗的时代一下子进到思想最活跃的时代,对我的冲击是很大的。在音乐学院我是一个非常活跃的学生干部。

　　记:您是学音乐的?

　　徐:对。但是我在学校实际上更侧重于文史哲的研究,思想的研究,这使我对人文的东西有了更强烈的追求。大学四年级的时候我还到北大去听课,听了整整一年。北大那时候非常活跃,毕业以后我要求去北大。

　　记:为什么喜欢北大?

　　徐:我想追求一种精神的归宿。

　　记:北大当时成了您心目中的一种精神象征?

　　徐:对,现在还是。到了北大,名义上我是到北大去组建艺术教研室,实际上是在北大的团委做学生工作。在这个期间,我对北大的人文精神、思想底蕴、北大的文化自信心、北大那帮优秀青年的思维方式和精神状态有了深刻的了解。北大给了我深刻的影响。以至于10年以后我从国外回来,我的主要朋友、事业的伙伴和社会基础都是北大的。北大给了我自信,给了我与青年打交道的经验。

　　记:这种与青年的交道一直延续到现在。

　　徐:对。回来以后我做的工作实际上就是北大团委的工作。然后我出国,出国使我了解到人类生存的另外一种方式。举个例子,有人说,中国的学生太惨了,就应该6个小时学习完,回来就玩。有的人就说,那不行,那这些人不是会垮掉吗?不学习怎么行?但是我告诉你,我的孩子就在学习和玩儿兼顾中长大的,他们的知识非常丰富,阅历非常好。(大笑)

　　记:那是他们有那样的一个社会和环境呀。

　　徐:是,那中国为什么不创造这样一个社会呢?——一个不需要发疯学习又可以学到东西的社会。我解决不了教育体制的问题,但是我知道另外一套教育方式。再比如说,西方人鼓励年轻人进入青春期以后和异性交往,他们讲的是要安全,要保护自己,他讲责任,但他并不讲贞操,更不讲处女崇拜,人人都很自然。西方女儿到了18岁,没有男孩子追,天天呆在家里父母着急。我们中国人呢,女儿到了80岁没人约会他也不着急。这是民族悲剧,是一代人幸福的失落。OK,从北大到国外,我比较彻底地完成了我对于人生的思考,完成了对西方的生活和文化的观察。不敢说研究,是观察,我不读书,我看电视看报纸。中国的改革开放就是模拟、扬弃西方的一些东西,通向这样一个未来。而这个未来量化地说,就是从下水道一直到西方的那一套管理方式,比如交通管制,物业管理,人寿保险,证券监管,等等整个文明的体系。这一系列的东西我都有深刻的体会,这样,我有了指导青年们怎么前进怎么避免问题的直觉和能力。

　　事业在中国：徐小平出去又回来

　　我要回来,我要帮助中国人走好出国之路,我的命运在中国。在国外我达不到“三业”,就业职业和事业是扯淡,没有。

　　记:但是您刚出国的时候并不是像现在这么清醒,当时的您为什么出去?

　　徐:当时的我看不到前程,看不到未来,我觉得出国也许能解决一些人生问题。当时我比较盲目。我不想搞学术,我也没有什么艺术创作能力,也看不到我挣钱的机会。我想做官,但很难。其实我出国也包含了某种失败。北大那些学生把我的歌做成了磁带,赚了很多钱。也许我在1990年的时候就能成为小小的百万富翁。那些歌在1988年的时候很流行的。记:有哪些歌?

　　徐:比如《寂寞的星期天》。我给你表演一下——“今天又是星期天/星期天/静静悄悄是校园/是校园/北京同学都回家/去团员/忽而嗨哟/留下一个外地人受呀嘛受孤单/不见老师也不见辅导员/不想看书更不想做实验/泡了一杯方便面越吃越饿/忽而嗨哟/点一支大重九越抽越烦……(略)”(大笑)中国摇滚乐的先驱。

　　记:您为什么回来?

　　徐:我在那边并没有什么出息。我在美国混得很不好,我去的时候一分钱没有,扫地、洗碗,给人打工。到了加拿大以后有奖学金,读了一个音乐硕士。读了音乐硕士以后,我就面临一个谋生的问题,我做了音乐老师,但我不喜欢做,我也做不好。我不是一个好的音乐老师,可我不得不做。1992年,我做了半年音乐老师以后,我有同学在北京发财了,说,小平,回来,干点事儿。我就回来了,什么都不要我就回来了。回来干了一年,不成功,我又回加拿大,我对老婆说,再给我3年时间,我一定成为中国最有名的制作人。问题是这三年时间我也没有,因为当时我已经三十五六岁了,我的老婆等不起了。当然,在加拿大我能够活下去,我去了一个律师事务所,先是打杂,接电话,然后帮他们搞市场宣传,最后帮他们做客户服务。我在这个事务所时间很短,但很成功,我展示了我的能力。正在这个时候,俞敏洪来到了温哥华。我说,我看到了中国沸腾的火热的市场,我要回来,我要帮助中国人走好出国之路,我的命运在中国。在国外我达不到“三业”,就业职业和事业是扯淡,没有。

　　徐小平与新东方：我被赶出了董事会

　　记:你回国的时候新东方是什么样子?

　　徐:1995年,我回来的时候,新东方就是一个出国考试的培训机构。我在新东方创建了出国咨询处。我做得很好。从第一天起,我就考虑这些人出国的目的,意义,价值,我劝很多学生:不要出国。

　　记:以协助出国为主的新东方劝学生不要出国,很多人会说你矛盾吧?

　　徐:(坚决地)不矛盾。这跟我的理想主义,我的追求有关,否则我达不到今天这个高度。这是徐小平和任何其他出国咨询公司不一样的地方,这也是新东方与其他地方不一样的地方,这也是新东方成为新东方、徐小平成为徐小平的原因。也就是说,我们从第一天起,就把人的命运放在第一位,把人的幸福放在第一位,而不是把出国放在第一位。我之所以开始签证咨询，是当时我看到一个高贵的、美丽的、富有的女子签证被拒绝,我怒不可遏。我觉得这是民族的悲哀。这样就诞生了我们的签证哲学,移民思想。

　　记:我很好奇,您做咨询收费吗?

　　徐:不。过去我做的实际上相当于新东方的一个服务机构所做的,现在我做的是我对学生的一种回馈,因为我有一定的资金方面的能力。我很自豪。

　　记:媒体上说您离开新东方,和俞敏洪分裂,这是怎么回事?

　　徐:这是新东方发展中的一次冲突。冲突中我被赶出了董事会。我现在还是新东方的副校长,担任某种特殊使命。严格说来我现在不应该再做副校长了,我不管新东方的任何具体的事情。副校长是挂名。对于行政职务,坦率地说,我们也应该退出来,让给年轻人做。

　　记:现在您还是股东?

　　徐:对,然后挂着副校长的名义。已经有报纸在说这个事了,说新东方为什么不做留学咨询的业务?你鼓励人家考托福,考GRE,而考试之后首要的目标，就是留学和出国，所以，不做留学咨询，不符合新东方精神。

　　记:什么是新东方精神?

　　徐:重组当代青年的素质,改变当代青年的命运。你用什么行动来完成这个使命?新东方为此做了多少工作?如果新东方不做留学咨询,就是对学生奋斗需求的一种漠视。也因此这才有了我这本书——我是作为新东方副校长写的,作为新东方创始人写的,作为新东方对社会应该承担的责任而写的,作为对新东方的批判而写的。这里面有个悖论,既然新东方这么关心人的命运,那么你们对此做了什么——除了这本书?最近敏洪实际上是决定下大力气开始做这件事情。这就是我的目的，我为此非常高兴。虽然耽误了三五年的好时机,损失了一两个亿的收入,几千人甚至几万人的命运因为我们的不做遭到了无形的损害。所以，我要尽我个人能够尽的努力，为学生提供一些有价值的东西。具体担任什么行政职务，并不影响我作为新东方的代表人物之一写作,不影响我演讲,不影响我跟学生对话,我的工作依然非常的繁忙。

　　记:您会彻底离开新东方做一些事情吗?

　　徐:No,至少在目前我没想过。因为我是“新东方之子”,我也是“新东方之叔”。我不会自己去建立自己的公司,但是我会寻找一些传播手段,把我的思想大规模地传播出去,这个工作跟新东方有关,但是一定要比新东方的范围更大。是不是需要我自己来建立一个渠道我现在还不知道,但是它的效果肯定会影响新东方的学生,但是新东方的学生只占了当代青年的一小部分。我要彻底地影响这一代人。这是我的梦想,它将是我的cause。