采访手记(9月中秋节成都)

　　其中《霸王别姬》于1993年获第四十六届戛纳国际电影节金棕榈奖。《和你在一起》获西班牙圣塞瓦斯蒂安国际电影节最佳导演奖和最佳男演员奖。

　　艺术电影可以被称为诚意电影。诚意电影是发自内心的，它是从你的灵魂深处来的。一个导演在一生当中能做的诚意电影非常有限，能做一两部就非常不错了。现在人们说起第五代，话题都在那些独特的视觉语言上，仿佛那是我们的一大发明创造，其实它们都源于现实生活，源自我们的内心。——陈凯歌

　　陈凯歌：我拍的是诚意电影

　　采访者：文杰

　　新作--鲜活的故事和动人的力量

　　这部电影实际上是有某种挑战的意义的，因为我们对现在十分信奉的时尚的流行的价值观，是提出了某种怀疑的。

　　记者(以下简称记)：最近《和你在一起》在国庆电影市场上很火爆，媒体称它赚足了“眼泪和票房”。我也掉了眼泪，你为它流过泪吗？

　　陈凯歌(以下简称陈)：我是创作者，故事就是从我们这儿来的，当然我们很感动，但是我们是看到观众的反应的时候心里特激动,对于剧情本身，不会那么激动。

　　记：对这部电影最好的评价是“有种动人的力量”，你觉得这种力量来自何处？

　　陈：这种动人的力量可以说是一个很综合的东西。首先我觉得我们这个社会发生了很多变化，我想人与人之间的关系也和过去不大一样了，但是我自己的感觉是，中国的传统文化里面，关于亲情、亲子这样一种关系，是源远流长的。我不刻意地说我要拍一部所谓的宣扬真善美的电影，但是至少有一点，比如说，我们很真实的很具体的把这样一种真实的感情能够表达出来，我觉得这是真实动人的力量之一。第二呢，这部电影实际上是有某种挑战的意义的，因为我们对现在十分信奉的时尚的流行的价值观，是提出了某种怀疑的。

　　记：你是指成名成功的观念？

　　陈：对，这是一个要大家自己来回答的问题，不是一个我们能回答的问题。实际上就是人究竟要怎么看待，如何去面对这种选择。其实对我演的那个角色，我个人是很有怀疑的，他可以说他是个造星者，他可以保证你的成功，但是在这个背后，音乐到底是不是跟成功有那么直接的关系？现在有很多人学音乐，或者学其它行业，目的都是为了追逐成功，音乐不可以成为本身了，它成为一个手段。就是这样一些东西，我个人认为，在今天这个社会，对我们的观众来说，是有价值的。这个东西也是有动人的力量的，就是说，它有某种藐视。

　　记：一种对大众世俗价值判断标准的藐视？

　　陈：对，我认为它有一种我们最终的归宿感，我们到底应该怎么样去面对这样一些诱惑和选择。所以，我并不认为这只是简单地讲情感的片子，当然，它占了很重的比重，但另外一方面呢，我认为它是适当的选用了这些情节，而不是说我就直冲着一个主题或者目标去，故事有它自己的生动性，有它自己的鲜活度。

　　选择--拍诚意电影

　　我一直认为世界上只有两类电影，一类叫好电影，一类叫不好的电影，而好电影必须是导演用诚意才能完成的。

　　记：借用电影里的概念，我想知道，如果面临选择，你是要好的电影还是成功的电影？

　　陈：我想好和成功这两件事不是完全对立的，如果我们在这个电影里告诉大家成功是不值得追逐的，可能很多人不同意。那么如果说好的就是不成功的，成功的就一定不好，我想这两者不能画等号。当然我们一直在说，要有一个片子去提出这个问题——我们在追求成功的过程中间，还有没有别的选择？成功究竟能够给我们带来什么？我们应该怎么样去面对可能的成功——这样一些东西，这是件有意思的事。其实这是大家每天都遇到的问题，而你在一个单位工作，你可能面临很多的机会，机会到底要不要，你应该怎样去面对这些机会，其实这个跟刘小春在电影中所面对的问题一模一样。

　　记：你有没有遇到过这样一个抉择的时候？

　　陈：我想这种想法都是有的，人嘛总是有这样的考虑的，这是很真实的说法，但是我觉得在电影中间提出的问题，是值得大家都想一想的事，我们希望能够拍好的电影，也希望好的电影能够成功。其实你刚才问的问题就是说，你有没有功利的目的，有的。但这不妨碍我在电影中提出有关功利的问题，坦率地说，我们都曾经长期地被功利的思想所困扰，这是一句老实话，这也就是我为什么要拍这样一部电影的原因。我很喜欢这个小孩，这个小孩真的代表这个社会最普遍的价值观的反面，只有小孩能做到。在小孩心目中我不管你怎样，我就是看不起你这一套，可是只要他长大了，就再也不会是这样了。我一直有这样一个主题，就是少年的主题，从《黄土地》里的憨憨就开始，到《霸王别姬》这一群小孩，我觉得小孩十三岁以前无性别，无社会认同感，无道德价值观，但是只要成人了，自尊就出来了，选择就出来了。

　　记：记得你曾经说过，艺术电影是对大多数商业电影的一种嘲笑，但现在大家普遍认为你在逐渐涉足商业电影了，不知你是否会修正这一说法？

　　陈：我的确说过这话，但那是几年前的说法了，如果现在你问我比较尖锐的问题，我肯定回答得很圆滑。但是，现在想来这话仍有道理，其实我一直认为世界上只有两类电影，一类叫好电影，一类叫不好的电影，而好电影必须是导演用诚意才能完成的。所以在这个意义上来说，艺术电影可以被称为诚意电影。诚意电影是发自内心的，它是从你的灵魂深处来的。一个导演在一生当中能做的诚意电影非常有限，能做一两部就非常不错了。现在人们说起第五代，话题都在那些独特的视觉语言上，仿佛那是我们的一大发明创造，其实它们都源于现实生活，源自我们的内心。记得拍《黄土地》时，我们九个人，其中有张艺谋、何群、赵季平，为了采景走了一天的路，忽然在暮色苍茫之中，在一片黄土高原上看见一座山是绿的，大家说要过去，向山坡上越走越见柏树很浓密，一抬头看见了“文武百官到此下马下轿”，才知道是到了黄帝陵了，结果膝盖发软，九个人全跪下了，这是真的，一点都不夸张，是一种由衷的天然的情感。具不具备这种天然的、纯粹的情感，是决定一个导演能否拍出诚意电影的主要标准之一。回到你的问题，如果说一定要对那句话做什么修正的话，我愿意把那句话中的“艺术电影”换成“诚意电影”。

　　记：能具体解释什么叫诚意电影吗？

　　陈：诚意电影我觉得指的是一些年轻导演包括我们自己，在开始创作的时候最初那几部作品，那些电影可能比较容易被看作是诚意电影，对技术、对整个怎么样去拍摄一部电影还没有足够的了解的时候，换句话说，这个诚意是通过你对电影的热情来表达的，我认为是这么回事。

　　记：其他电影是否就称为非诚意电影？

　　陈：那也不能那么说，为什么非此即彼呢？这个不一定，我觉得《和你在一起》就是诚意电影，我们真在里面投入了很多的感情，能看得出来的。我只是说，在这个行业当中，肯定是有很多的诱惑，但是你怎么去面对这些诱惑，你可能会得到成功，成功之后你还能继续做什么？这些问题都是一些重要的问题，你不能说我说了开始的容易成为诚意电影，后来的就不是了，没有这么绝对的。

　　记：你提出诚意电影这个说法，是否想以此来取代旧的艺术电影和商业电影这些说法？

　　陈：没有必要争论艺术电影和商业电影的差别，电影都是个案，它没有一个包罗万象的规律，说实在的，它有规律，但是它是就每一个作品来具体分析的，而不是一概而论的。我觉得现在我们的市场和我们对电影的看法，还没有真正做到多元化，基本上都是按照一个尺度来判断的，而且这种判断的方法也都比较简单。所以我自己认为，我们一定要把电影市场做大，这样才可能海纳百川，才可能真正比较多地出现电影的种类，那时候，我们再来讨论——哎哟，有新的种类、品种出来了。现在还谈不到讨论的问题，首先需要努力的是把这个市场能够做得比较大。

　　记：商业和艺术的论争在中国电影界持续了好多年，在好多人说你逐渐在丧失艺术而屈从商业的时候，你现在怎么看待这种争论？

　　陈：我举一个例子来说明这个事情。有一个十八九岁的男孩，他的父母比较保守，而同学比较前卫，有一次他去理发，怕理个前卫的头回家被父母教训，所以跟理发师说，帮我理得稍微保守点。但又怕被同学嘲笑，就又对理发师说，同时还得前卫一点。这就有点难为理发师了。理发师应该怎么办？我想我们做影视的，某种程度上就像这个理发师一样，说到底这是一个众口难调的时代，这是一个个性张扬的时代，我认为，与其在一部电影中满足所有不同文化水平、不同层次观众的需要，还不如去创造一个多元化的市场，能够拍摄出多元化的作品。所以，我会对那个孩子说，我没法把你这个头剃得既保守又前卫。但是，我既可以剃保守的头，也可以剃前卫的头，你把你弟弟叫来。具体到我，或者我们这一代人，我想，有变化或者转变是必然的。我们大多是在八十年代中期开始涉足电影创作，又是在文革中长大的，受到那个时代强烈的影响，从根本上是带着一种怀疑的态度进入电影学院的，对所有前人的作品都有一种疑虑，有反叛的心态，就是一种反潮流。现在的孩子看电影就是为了娱乐，他们要求的就是轻松好玩，所以我们的导演要是还像以前一样要让电影起到教育和教化的作用，那这样的电影在他们心目中是面目可憎的。我这么说倒不是说要迎合他们，而是提醒导演，我们身在时代中，我们必须运用新的电影手法。中国电影现在已经走到了生死存亡的关头。所有的美国大电影公司在香港都有办事处，现在在北京也有好几家了，他们虎视眈眈盯着中国的电影市场。如果我们仍然以文人自诩，说我们的责任就是做一个艺术家，而不管观众的趣味，不考虑观众的要求，不考虑商业的因素，最终的结果就是中国电影彻底的消亡。

　　记：按照你刚才的说法，《和你在一起》从目前来看，应该算是一部既好又成功的电影。

　　陈：成功是什么？成功就是得到了认可。事实上我没有十分明确地把好和成功区分开来，这只是在我们这些做电影的人所做的极端的隔离，就好像你的音乐已经达到了跟上帝交流的程度，你已经登峰造极了，但这跟成功没什么关系。成功是什么？成功就是得到了认可。那小孩需要回答的问题是我要以得到认可为目的还是我高兴学音乐，那其实一个目的我已经得到了，就是我在拍这部电影的过程中我得到了快乐。那么另一个目的是否被认可要靠观众来说了，就从我们自身拍摄来说，我们是非常理性的。这部戏在策划之初，就已经考虑到票房了，所以发行方很早就介入，当然条件是不能干扰我们拍摄。但是他们有时候比我们还乐观，有的地方我们还有些担心，但是他们说没有问题。我觉得任何时候情感对于电影都很重要，比如说前一段的《星战前传》，我的一个朋友看了一半就退场了，说因为里面的情感表现一点也不能让人满足。我觉得中国有这么多人，只要你把一件事情做对了，那只要有喜欢这一类影片的人就能够保证市场。只要是在正常的情况下，中国电影的生存应该是不成问题的。

　　个性--过去你们不了解我

　　我的本性是很随和的，但是我说话一定有特别尖锐的时候，我这人可以容忍不聪明，但我不能容忍愚蠢。

　　记：我觉得你现在特别重视市场，从你本人的表现也看得出来，你改变很大，对媒体变得非常友好了。你是刻意改变了自己吗？

　　陈：没有，你们过去不了解我，你们是给我制造了一个不真实的形象，我这个人从来就是这样的，你看得出来，包括我跟我的演员在一起，我都是很谦让的，我不是一个……这种东西做不出来的，如果我为了一个目的要去做作，那我多累呀。我的本性就是这么一个人，但是我说话一定有特别尖锐的时候，我这人可以容忍不聪明，但我不能容忍愚蠢。过去给人的形象说这人特别严肃，或者什么，不是因为别的，我这人说老实话，我不是十分会和人打交道的一个人，换句话说，在拍摄的时候有点怪，因为我思维的东西不能跟大家都说清楚，我就想我应该怎么做，就像你在写稿，我突然闯进去，说我们得谈谈，你可能说我这300字要写出来才能说，但是有的时候我就可能剥夺这个写完300字的权利，那个时候我一定不高兴，跟我是不是随和没有关系，我一直认为我是个特别随和的人。

　　记：我的意思是你现在特别看重市场了，这跟你去国外拍片的经历有关系吗？

　　陈：很坦率地说，时代发生了巨大的变化，我们必须要适应这个，而不能孤芳自赏，说——我不管，我反正就按我的想法做。那你不成了缘木求鱼、南辕北辙了吗？这个是一个常识上的判断，就是说，我们要想真的让国产电影、中国电影能够有一个大的发展，我们除了要发展这个市场之外，还能做些什么呢？我不觉得这是一个改变。为什么你们觉得陈凯歌变了呢？没有，陈凯歌没有变，就是环境变了，社会变了，对这样一个环境我们得适应，我们得面对。但是你看得出来，陈凯歌作品里的尖锐性，永远有他的叛逆的感觉，这些东西都在呀。但是我们只是说，特别是像《和你在一起》这样一部电影，你非得用这样的方法来拍，我想不出你用什么别的方法。非常冷峻的？晦涩的？阴暗的？我想不出来，我觉得不是那样的。

　　记：你认为现在中国整个的市场环境变了，你为了宣传电影，也可以像电影明星一样到处走，做宣传？

　　陈：我要是不走的话，你们就更见不着我了，不是吗？不是更有意见了吗？说你是谁呀，连个面都不露，那不是又成问题了吗？其实大家多一点沟通，能对这个电影多一点了解，特别是从我嘴里面能够多听到一点东西的。但是无疑的，我觉得我们这个市场严格地讲，还处在相当幼稚的阶段，以我的看法，比如说，在宣传发行上的投入，我个人认为，是微不足道的，比较起发达国家在电影宣传方面的投入，实际上，宣传发行说简单点就是一个字——知，民众知的权利，虽然我们版面上可以涵盖，可以铺天盖地，但是怎么样通过宣传，深耕细作，使得观众对这个电影真的产生兴趣，它就变成了电影文化，受过比较好的教育的人会认为：我这个人如果没有电影文化，我这个人是不齐全的。要达到这样的目的，不是说我们坐在这里，然后你发了一篇访谈，一大整版，就有用的。

　　记：但现在看起来希望不大。

　　陈：其实我一直认为电影在西方，是作为宗教的补充存在的，看电影就跟进教堂一样，有悲有喜，他只有在上帝面前才会有悲有喜，在常人面前不一定这样做。我曾到过耶路撒冷，我去过犹太教堂，完全是出于好奇，进去之后才发现这里不同于其他的寺庙或者教堂，它是四面都有座位的，正面的墙上很高处挂着一片星空，我走近时光线很暗，就在一瞬间，我明白了，原来电影院很像这里，它也应该满足人心灵的神圣需要。为什么电影院里是要黑灯的，我不相信技术解决不了——把灯打开能不能看，肯定能看的——但是它的意义完全不一样了。实际上我们现在是在做电影，但是这个砝码同时有一石二鸟的意思，通过我们的电影逐步培养我们中国观众的电影文化。

　　陈红--她做得非常成功

　　有的报纸说陈凯歌完了，我已经被陈红改变了，其实，家庭幸福，又有爱情，又有媳妇，一对儿子，对我的创作是特别好的一件事。

　　记：我的一些朋友认为《和你在一起》前半部分非常好，可是你的出场改变了整个电影，你的分量太重了，让整个电影失去了平衡。但是我认为你本身的名气和厚度恰好适合这个角色，你觉得呢？

　　陈：合适，我觉得还是合适的，不能说我一出现就把其他人给颠覆了，不是那样的。但是以后我也不会演了，我还是希望更多地关注在导演的工作上面。

　　记：陈红演得不错。

　　陈：陈红好像并没有感谢我的意思，(笑)我们结婚7年是第一次合作拍电影，因为我们俩有个原则，说我们一定要找一个适合你的角色，必须要有足够的条件我们的合作才能够成功。不能够说因为你是我太太，就必须演我的电影，她从来不这样要求我，我认为陈红在这方面很有教养。(笑)一开始合作，我就说我们要明白一件事，在拍摄现场，我是导演你是演员，咱们千万别说你是太太我是丈夫，在这方面我觉得她也做得非常好。至于她在电影里面对人物做的诠释，大家都看到了，我不吹捧她，但是如果你一定要问我，我就说——她做得非常成功。

　　记：夫妻在一起工作方便吗？会有摩擦吗？

　　陈：摩擦在工作当中都是很正常的，包括对一件事处理的方式不一定一样，想法不一定一样，我觉得很重要的一点，是需要有一个沟通。因为她的责任也很重，不只是一个演员的事，她有管理整个影片制作的责任。

　　记：大导演和女明星组成的家庭，和很多人会猜测是不是有些不同？

　　陈：没什么不同，我想幸福的家庭都是一样的，不幸的家庭各有各的不幸。我长年在外，她也长年在外，跟我一样，我到哪儿她到哪儿，她到哪儿我也到哪儿，没有别的。家里面的事我们都尽可能地一起做。我也看见有的报纸说陈凯歌完了，我已经被陈红改变了，其实，家庭幸福，又有爱情，又有媳妇，一对儿子，对我的创作是特别好的一件事。