大家好，欢迎收看《经济半小时》。今天我们《中国实录》报道组来到了广东省。广东是个非常富裕的省份，广东一个省的许多经济指标都超过了许多东南亚的国家，这次广东省又传出了两个好消息，一个是国内生产总值去年超过1万亿人民币，一个是居民存款去年超过1万亿人民币。我们第一次见到广东省省长卢瑞华的时候，想请他谈一下广东经济方面的话题。但是省长却表现得很冷淡。他说市场经济条件下，政府不要过多的干预经济。他说他关心两个问题，一个是教育，一个就是信用。他尤其关心教育问题。这位省长十年来似乎只要找到机会，就要往基础教育上投钱，今年更是“变本加厉”，甚至有人不得不质疑省长这钱是不是给得太多，给得太快了。

　　广东省省长卢瑞华简介：广东潮州人，1938年11月出生，1966年参加工作，1985年任佛山市委副书记、市长，1991年广东省副省长，1996年任广东省委副书记、省长。

　　基础教育必须政府办

　　主持人：据说在(广东)潮汕地区有一种它们特别的一种字典，就是按照潮汕自己的这种发音方式标注的那种字典，我还听说就是您的母亲有这么一本。

　　卢省长：：你在哪里听到这么多,我是跟谁说过。

　　主持人：我来这已经很长时间了，我都打听清楚了，就是您母亲有一本这样的字典,我想看看这本字典可以吗？

　　卢省长：可以，我这里还有一本。

　　在省长办公室里，我们见到了这本他一直珍藏着的字典。这本字典名叫《雅俗通十五音》。六十多年前，省长父亲在前往南洋打工时，给不识字的母亲买了这本字典。

　　卢省长：开始我妈妈就这么学,学写信,信写出来,大量都是同音异义的,你看就看不出什么意思,那我爸爸怎么办呢,看完以后,再闭上眼睛再读一次,听音啊,就知道她讲什么了

　　母亲艰难的自学过程深深影响了幼年的卢瑞华，但当时的农村是没有人能念书的，他决定离家到城里求学，由于没有什么基础，起初他只能当一名后备生。

　　卢省长：读了第一个学期以后,我就不是备取生了，我比那正取生成绩都好了。

　　很多认识卢省长的人都说是这段经验使他深刻了解提供平等的教育机会对孩子的命运和社会的发展意味着什么。

　　主持人：我知道有一次您去博罗县了解山区教育的时候，有一个小女孩,她知道这是省长来了,听别人说,当时就抱着你大哭，我听说在场的人告诉我说您也哭了。

　　卢省长：我这个人不容易哭,但是心里特别难过.因为这个小孩家里很困难,没书读。

　　主持人：像这样孩子多吗?在广东。

　　卢省长：像这样的小孩不少。

　　主持人：但是我觉得很奇怪，在我的印象当中广东是一个非常富裕的省，为什么还会有这么多的孩子不能接受正常的基础教育？

　　卢省长：你们基本上从外地来,从北京来,首先第一个站广州,这一看很漂亮,第二个站到深圳,很漂亮。但是我们的北部山区、东西两翼还有好多穷的，我们有五十个县是比较穷的，北部山区有些是很穷很穷的

　　新闻短片：义务教育政府办

　　这是广东省河源县(确定)一个普通的村庄,学校已经开学了,一些学生并没有来上课,其中初三班上学习成绩最好的这位女生也没有来,班主任已经是第三次来找她了。

　　女孩父亲：的确是因经济方面的原因，没办法。

　　记者：坚持读下去吧，争取考上大学。

　　　学生：那离我很遥远。

　　虽然义务教育阶段学校不收学费，但书杂费却是必须交的，这位小姑娘就是因为父亲交不起每年几百元的书杂费而决定放弃念书。老师告诉我们,每次一开学，就会少一个班的学生。

　　　广东省教育厅厅长郑德涛：.(辍学)比例很高啊，有的甚至高达百分之十。

　　我国基础教育的经费来源采用的是“人民教育人民办”的模式。以广东为例，这二十年来，义务教育经费投入的53%来自社会，政府财政的支出不到一半。学校的正常运转除了依赖学生缴纳学费以外，农村地区的基础教育就依赖农民交纳教育附加费，城市地区就依赖工商税收。当这些钱依然不够用时，就只能借钱搞教育。

　　广东省教育厅厅长郑德涛：广东农村基础教育欠债欠了几十个亿，如果你再是靠人民办，那这个钱怎么还？

　　考虑到学生辍学的最主要原因是交不起书杂费，但学校的正常运转又离不开这笔经费来源，2001年9月广东省决定，今后凡是家庭年收入在1500元以下的中小学生的书杂费都由政府交，这个新措施实际上使得贫困学生提前享受到了一切免费的义务教育。

　　广东省教育厅厅长郑德涛：必须强化政府行为，所以我理解呢，人民教育人民办转到义务教育政府办。

　　当年省财政就拨出了3亿元，总共有88万穷孩子受益。

　　老师：“连想都想不到，国家有这么大的一笔钱拿出来，面积这么大，人数这么多。

　　广东省财政还先后拿出六亿元进行全省总共2300多间贫困地区的校舍改造。今年广东省财政还将拿出20亿元替教育欠债的贫困地区还债。

　　广东省教育厅厅长郑德涛：有一天，义务教育真正是义务的，这个我想为期不会远了。

　　主持人：卢省长，我在您的秘书那儿找到一封信，这是一个叫陈显华的孩子给您写的。

　　卢省长：他说他很高兴。

　　主持人：我知道您个人捐助了十个孩子。

　　卢省长：那是希望工程。

　　主持人：但是我也听说了这样一种说法，这个是不应该是通过民间捐助来解决的，应该由政府来办的。

　　卢省长：我有这个感觉，希望工程我很赞成做，但是我觉得是不得已的事情，没办法，真正的解决就是政府的财政的钱，关键是政府真正要付起责任来。

　　主持人：您说政府要真正地负起责任来，比如说在执行的时候，是不是有一个硬性的规定，比如说有一个硬的指标，每年的财政的多少多少，一个百分比，它要拨给基础教育。

　　卢省长：实际上这个硬性规定百分比例也解决不了问题。好多种比例都有规定，教育要多少比例、环保要多少比例、卫生要多少比例，现在已经出现问题了，所有的比例加起来超过100，那财政怎么分呐？这是不科学的办法。

　　主持人：蛋糕本身不够大。

　　卢省长：蛋糕小,切一半你吃不饱,蛋糕大,切1/4,你吃不完,关键是财政总量要做大,真正投入到教育中的绝对量要大才有用。

　　主持人：你的下属就很希望在财政里多拿一些钱来，给孩子们做这个基础教育，他们都非常了解您，所以他们也知道怎么样去弄钱，您知道他们都有哪些招吗？

　　卢省长：我知道，打报告要钱，我都会打个折扣的，我就怕他报大数。

　　主持人：：您打折扣的比例一般是多大？

　　卢省长：一般50%。

　　主持人：砍一半。

　　卢省长：砍一半。

　　主持人：但是我知道有一次您特别宽容，当时您要拨款，要给他们拨钱，看到这个数字的时候，你有点觉得这个数字是有水份的，你觉得没有那么多怎么会有88万贫困学生呢，但您还是按这个数字给拨了钱？您当时为什么会就是没有按照您的惯例,削减百分之五十,给它砍掉。

　　卢省长：本来孩子读书,义务教育来说,是不应该让孩子出钱,我们有义务去培养他们,他有这个权利,而现在我们这个财政是有困难,我只好先解决一部分.到底,我们应该全部解决才对.我的指导思想就是这样,所以你说大方就大方一点。

　　主持人：反正是用在孩子身上了。

　　卢省长：我当时还跟我们的李鸿忠副省长,还有教育厅长说一句话,我说甚至下面有个别的,是收入超过1500元的，超过1500元也不见得很富裕,他也是收入报少了以后，也进来读书,我说你不要查了,算了，因为我们这个根本目的是要给孩子读书,既然给孩子读书的，就一个都不要漏.一个小孩.。

　　教育要有钱必须搞公共财政

　　主持人：我想很多观众朋友看到这里会以为卢省长：很大方，但其实他在别的地方很小气。

　　新闻短片公共财政应该用于公共产品

　　今年7月在一次广东省青年企业家座谈会上，有些企业家对卢省长用钱小气表示很不理解。这件事还要从广东省财政科学研究所黎旭东所长说起。在一次出差途中，他意外发现许多地方都打算由财政投钱搞一个为中小企业贷款担保的单位。

　　黎旭东：删掉它不可能解决真正的中小企业它们贷款困难的问题,当时我们看了(消息)以后,就觉得我们在这方面已经吃了那么多亏，如果在这方面还继续采用这样的方式来做,那可能会带来更大的麻烦。

　　黎旭东讲的这个吃亏就是1998年广东省国投事件，由于政府投钱参与大量贷款担保活动，在企业无力还贷后承担连带责任，结果导致严重的金融支付危机。

　　黎旭东：我有一块钱的资本,我就可以为别人提供5-10元钱的担保,但如果这个担保失败了,我要连带责任我不是要承担1元钱的责任,我是要承担5元到十元钱的责任。

　　黎旭东觉得政府不应该在这样的事情上花钱,他立即给省政府写了一份决策参考，卢瑞华等多位省领导很快做出“各市都不要搞”的指示。政府花钱的标准是什么，黎旭东认为这件事就做了一个很好的说明。

　　黎旭东：最大的不同，我们的财政,现在的财政是一个要为公共谋福利的财政。它的最主要任务就是要满足社会的无论各个阶层\各种群体的人群的公共的需要，而不是要满足某一个小部分(人)的需要,所以它就必须要保持一个公平的概念。

　　公共财政原则使广东省政府变得“小气”，不肯拿钱出来给办企业搞担保，因为那是拿大家的钱满足少数人的需要。同时这个原则也决定了广东能下“义务教育政府办”的决心，因为基础教育的公共需要最强，是最应该由财政来投入的。

　　相反，如果没有建立起公共财政原则，广东省就是再有钱，也不可能有足够的钱投到教育上。

　　黎旭东：税收都用于办企业，不可能有能力来办教育。

　　因公共财政原则受益的学生在广东难以统计。在得知学校将免掉自己的书杂费后，成绩优异的小姑娘答应老师她会继续念下去。

　　老师：记得,要回来呀！

　　主持人：基础教育很需要钱，但是总是没有钱，好像当时这个问题也是非常困绕领导班子。

　　卢省长：谢非同志当(省委)书记的时候,当时他就找我,他说瑞华,你有什么办法?说实在的,我对财政的问题,在1992年就提过，财政必须搞公共财政，那时候很多人不知道什么叫公共财政.现在我们国家都定了,要公共财政。因为我觉得财政的钱来源于人民的税收，取之于民必须要用之于民，不能取之于民用在少数人身上。不能这么干.我说我有个办法,现在财政是没有钱,但是我们的财政(实际上)是有钱的,调整结构,能够集中一点钱来办教育,把钱集中一点来办教育,就等于调整了,砍掉一些其它不该用的钱，谢非同志当时说,好哇,好办法,干。

　　主持人：我刚才听您算这个账,3个亿\3个亿\3个亿,然后9个亿,然后再是20个亿,那我觉得这是一笔非常大的钱了,这么大的投入，而且时间很短，在很快的时间当中把它到位,您觉得这会给财政带来压力吗？

　　卢省长：不会，这个我们都算好了,这关键就在调整财政结构，我们过去是管了一些不该管,又管不好又管砸了的事情,政府去投资搞企业,最后一塌糊涂.本亏掉了,最后还要填债.我现在这个全断掉了,不干了,由企业去投资,那么这里我就省了一笔钱.,计划经济底下的财政的支出结构是不合理的,用了一些不该用的钱,冤枉钱。

　　主持人：那么就是说,真正要让基础教育办好,办基础教育有钱,调整财政结构,改变现在这种财政模式是不是非常根本的一个办法。

　　卢省长：最根本的，你只有这个办法才行,因为你别的没有办法，地方不能印钞票,你不能举债，这都不行的,不能搞财政赤字，唯一的就只有调整财政结构。

　　主持人：就像一句俗话讲的孔雀东南飞，我觉得广东它要招人才呀,真是很容易的一件事情,那你觉得在这种情况下,发展本地的教育还是那么重要吗？

　　卢省长：真正高级的人才,必须有一个全民受到好的教育才会出很好的人才。

　　芬兰一个500万人口的国家，它能搞出一个诺基亚，它的销量占全世界30%，它还搞一个软件叫LINUX，也是相当厉害的，它为什么能够这样,芬兰最大的特点就是一向非常重视教育。如果我们也能够高度重视教育，我们广东是8000万人口，500万出一个世界产品，我就500万出一个吧。8000多万，就是16、7个产品在世界上有地位，那不得了.

　　公共财政如何杜绝挪用

　　主持人：刚才我们看到省长很宽容的一面，但是他并不总是这样的，他是这个样子的。

　　新闻短片省长VS挪用

　　卢瑞华：绝不允许任何人从中克扣、挪用、一旦发现行政要处分，如果发现有贪污的法律来制裁。任何人都不准在这里在小孩的身上打一分钱的主意。

　　尽管在接受本栏目采访时，卢省长：总是显得很随和。不过认识他的人都说新闻发布会上的他才更像他。

　　卢省长：你不要看你们领导在这里,不要不怕官只怕管。照实说。

　　学校校长：返回十五万左右。

　　卢省长：拿走五万多。

　　卢省长：那五万拿到哪里去了？

　　广东省发现学校杂费往往没能用在学校的建设上，反而是先上缴到镇教育办，结果等杂费再返回学校的时候，往往已经是雁过拔毛。这种财政管理方法不仅使学校无法正常运作，还增加了学校乱收费的隐患。

　　卢省长告诉当地教育局长一个“坏消息”。

　　卢省长：这个(镇教育办)，我们已经决定要取消掉了。

　　存在几十年的镇教育办突然要撤消，多少让这位基层教育管理人员感到不理解。

　　教育局长：举一个很小的例子，如果你没有这样的一个服务机构，比如每间学校，它要买一点点仪器设备，都要专门跑到广州，这个花费就多了,而且也不容易买.

　　卢省长：那你中心学校来管就行了。中心学校管一片，代表一片去买不就完了？我们干吗要那么多人来管这个事,要坚决撤掉！要不然，我们财政的钱都不到位。

　　主持人：您觉得按照现在这种财政管理模式和使用办法，这笔钱会被挪用，这是不是您最大的担心。

　　卢省长：我担心挪用，事实上是挪用已经在发生了，这种挪用是从财政管理体制上产生的一个毛病

　　卢省长：财政管理体制上中间环节太多，造成挪用。我要给你的钱我不是直接给你，我要通过他再转给你，它可以扣掉一部分。

　　主持人：(那么这个)它是谁呢？

　　卢省长：比如说，免书杂费这个钱，就先拨到各个市、市就拨到县，县就拨到镇，镇就(拨)到学校去。这个挪用最严重是镇,所以要杜绝这种挪用，必须从财政管理体制上解决问题。那么现在我们已经采取措施了，刚才讲那个给小孩读书，这个钱没有经过任何人，就直接到学校镇里面有一个镇教育办，我们现在决定要把镇教育办撤掉。镇教育就是把下面的杂费收了一部分上来,它来支配,这本来是学校的.

　　主持人：那县会不会挪用呢？

　　卢省长：县挪用，那应该是不敢的.当县长的,如果再挪用,就该撤职了。

　　主持人：你有一个愿望就是让广东省的每一个孩子,每天能够喝上一杯牛奶,吃上一个鸡蛋,那您能不能给我们描绘一下,您心目中的理想的基础教育是什么样子。

　　卢省长：我心目中的基础教育，就是每一个孩子都无忧无虑地去上学，经费,上学的费用都有保证，第二个，上学的时候，吃的都没有问题，中间还有课间操，课间操还可以补充一点营养,我说有一杯牛奶和有个鸡蛋，就是有这么一个想法，我为什么说是理想，就是现在还做不到。

　　卢省长：但是我觉得我们当领导的，我们当大人的，都应该有这么个想法，我们当年是很艰难都想读书的，现在我们的孩子，也应该想办法让他们就在童年，在受教育的时候，过得最幸福。

　　(〈经济半小时〉记者吴海蔓)

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