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主持人：孙司长，在大家这么关注高收入者纳税过低的结骨眼上，刘晓庆税案发生了，我想问您这是一个巧合吗？
孙：其实每年我们查处很多的税案，每年都要查几千起的案件。现在可能大家感觉就是说，查处的，被判刑的案子，觉得不过瘾，少了一点。刘晓庆这个案子出来了以后，而且她是正式批准逮捕的。很多人跟我们讲，包括我认识的朋友，他们也跟我聊这个事情，这次感觉司法部门，还有税务部门都是动真格的。我说不是现在才动真格，以前也动真格，只不过以前动的真格大家可能感觉影响力没那么大。
主持人：但是之所以在这个时候，公布或者爆发这个案子，公众会有一种猜测说，是不是国家税务总局从此以后要加大对高收入者不纳税的查处力度？
孙：我们国家收入分配的问题，现在是越来越受到社会的关注。去年的全国人大开会的时候，朱总理答记者问的时候，还有一个记者提到这个问题。当时总理讲，我们现在国家的经济系数已经到了0.39，马上要进入国际公认的收入不公的警戒线，所以社会分配的问题，成为了一个影响我们国家经济发展、社会安定，还有影响到我们大家、人民群众积极性的这么一个，关系到全局的一个大问题。所以对高收入的调节，要进一步加大力度征收个人所得税。所以用它来调节，大家非常关注的一个事情是怎么运用它。
主持人：也就是说，我们是可以把刘晓庆这个事情当作一个信号，或者是一个开始？
孙：刘晓庆的案件出来以后，很多人也议论，包括媒体我看到也讲到，会不会对明星要列什么黑名单，要查谁，要弄谁。其实我想这种顾虑和猜测，是没根据的。不单是刘晓庆一个人，所有的人应该说都是候补的被检查对象，但是最后检查到谁，有很多偶然的因素在那儿。我想依法治税是我们税收工作的一个原则，任何人只要触犯了刑律，都要受到法律的制裁。俗话说：天网恢恢，疏而不漏。刘晓庆这个时候撞上来了，被查处，我想以后所有的纳税人都有可能成为被检查的对象。
主持人：那以前这么多年该交的税，还能追回来吗？
孙：法律规定就是偷税可以无限期追诉，20年、30年、50年，甚至100年，按照理论上来讲都可以追诉它，都可以把它追回来，所以交完税跟没交税肯定是不一样的，现在很多人讲，你没有做违法的事情，睡觉都睡得很踏实，做违法的知青，睡都睡不好，说不定哪一天，法律之剑就落到你头上了。人人头上都悬着一把法律之剑，但它什么时候落下来，谁也搞不清，你没有做违法的事情，你就很安心。
主持人：关注这件事之后，很多民营企业的经营者开始给自己发工资来交个人所得税，但是工资只是他收入的一部分，个人的很大一部分支出在企业报销了，这部分税怎么收上来呢?
孙：现在西方国家，他们有一些比较好的做法，就是卡个死杠子。像这种情况，他就认为是小额福利，是企业给你个人的小额福利。他就给你一个比例，他的"定式"，是使用法律里面的"定式"，只要你买了这个车，私人老板，这个车买了，那你就限定住了，每个国家都不一样，他就说40%是作为你个人在用，40%的费用算是你个人的收入，另外60%是公事，就不算个人收入，现在好多国家是这么规定的。
主持人：现在有很多的民营企业家有担心，你现在针对我们强调增税，会不会影响他们的投资热情？
孙：对他们投资来讲，我想应该最起码，最必要的条件，就是公平竞争。那么有的人违法经营，偷逃税收，你不去打击他，对于这种合法经营，依法纳税的这些投资者来说，是很不公平的。那么我们打击了那种偷逃税收的一小部分人，对他们一些合法经营，依法纳税的这些纳税人来说，是一种保护，对他发展创造了一个非常好的条件。
主持人：除了民营企业家之外，现在还有很多高收入者的个人所得税也交不上来。昨天海淀区地税局的赵局长也说，现在灰色收入控制不了。我暑假要是请您做家教，给我补补税务方面的课，然后给您报酬，这事只有我们俩知道，税务部门怎么能知道呢？
孙：这种情况对税务部门来说是最大的难题。比如支付的时候，你支付1万，拿不出这么多现金来，必须通过银行账户来支付，这样可以通过银行账户查出来。美国就有规定，向银行取款达到1万美元的，银行必须向税务机关报告，它觉得你有嫌疑，为什么拿那么多钱，这从根本上。再一个我们要建立申报的制度，你拿到这个钱必须要向税务机关申报，只要申报了以后，可能就没有什么过错，以后税务机关任何时候来查我，我都很坦然，没什么问题。但是我拿了1万块，我只申报了1千块，特别是税务机关找我谈话，像你今天找我谈话的时候，我估计我心里有要打鼓，究竟这9千块钱，他掌握没掌握，我可能很紧张。所以要负他自己的法律责任，只要你申报了，你就要对你申报的结果负责，后果负责。你要是有隐瞒，或者隐瞒的数额达到了犯罪的标准，那就很可能哪一天东窗事发，那就得不偿失了。
主持人：您刚才说了现在税务机关对他们实际的收入很难掌握，那你们是从哪些途径去知道，哪些人可能存在这些问题，然后再进行监控呢？
孙：那可能涉及到我们工作当中的秘密(笑)。因为税务机关它的途径也不是一点没有，应该是有的，很多事情大家也心知肚明，包括很想搞调查，有些情况他也搞调查，并不是凭空推出来，你这个人收入多少，很多事情他也搞调查。但是很多也可以对比，他就像一个主持人拿多少收入，另外一个主持人，跟你报的差了很多，税务机关就要考虑了，这个主持人为什么比你报得少很多，那么他就开始盯住他，开始侧面了解他，看他究竟是少了哪里，跟你哪里不一样。这种工作有很多种方法来了解个人收入，当然这种方法也不能跟你讲，将来以后大家防住了。
主持人：其实很多人有了收入之后，他会购置房产，他会有很多固定的东西放在那，这个东西您是看得见摸得着的，这个税务部门怎么查？
孙：现在我们国家税收的这些法律方面，应该讲还是有些缺陷的。就刚才你讲得这种情况，我们只能正面去查，而且要社会机关来举证他这个人的收入情况，有没有偷税的行为。像西方很多国家是反过来的，我可以根据你支出的情况，来反推你的收入。像很多西方的发达国家，它都可以这种做。去年你开了一个捷达，那么今年你换了，你换了奔驰，那么税务机关看了以后，他可以估价，估计你这个奔驰比捷达多了几十万，多了多少万，都可以估出来了。
主持人：来推算你收入增高了多少。
孙：对，同时再查你的银行存款，看有没有减少。再看你的申报单，就你申报的收入里面，有没有这么多，他说你只申报了10万，银行存款又没有减少，可能同步增长了一点，但是你的车子花了几十万，又没有贷款的行为，他就可以根据你这种情况，他可以反推你收入，就是你几十万的收入，你没有申报。那么我可以按照税务机关反推这个收入，要求你来举证，就你自己要说出来，这个钱哪里来的，也可能是捐赠来，别人送给他的，或者我的车子是别人送给我的，他可以举证自己，举证不出来，那对不起，你就要按照这个来征税了，来交税了。这种制度，应该来讲，对纳税人来讲，也是一种威慑力量。
主持人：咱们现在也能看到很多高收入者，他有别墅，有汽车，你们也能看到，那为什么做不到呢？
孙：因为我们国家刚才讲了，制度上的这种缺乏，我们不能反推他收入。
主持人：为什么？
孙：我们没有这个规定，法律上就没这个规定，法律上规定，我们现在成的依法治税，所以不能够自己看到了就去做，看到了好象他的收入变化很大，那么我就可以，你给我说清楚，你这个收入怎么来了，包括你怎么纳税，现在法律上还没这种规定。可是现在我们各地搞高收入申报的试点，试点工作现在正在推行，包括大家很关注的北京海淀区，电视台很多著名主持人也是属于他们监控的对象，就是监管的对象那么我可以看到你的收入情况，跟你申报的情况，就你的支出情况跟你申报收入的情况，可能不相吻合的情况，我可以对你进行询问，我觉得是可以的，那么我可以提醒你，你买的房子要花100万，看你申报收入里没那么多，那是怎么回事，我觉得这是可以的。
主持人：但是这是很软性的。
孙：很软性的。所以我觉得很大的一个问题，就是我们法律需要进一步完善，现在社会上呼声很高，要求改革个人所得税法的呼声非常高，我觉得这可能就是其中一个原因吧。
主持人：您看，现在国家税务总局现在制定的一些政策，或者是将来的走向，是针对那些看得见的高收入者，对那些看不见的高收入者怎么办？
孙：一个我们要规范收入分配，高收入者能不能搞得清楚，分配是很重要的，在这种情况下，要掌握个人的收入非常困难，要把暗的变成明的，必须要规范。
主持人：怎么规范呢？
孙：工资收入，现在我们很多形势有工资，还有津贴，有补贴，形式上还有实物，还有一些不算实物也不算现金，比方给你买张票，帮你出国旅游一趟，单位给你的话，应该也是工资的收入的一种表现形式，只不过拿了现金，现在我们大家习惯拿现金，但是按照会计理论来讲，能够增加他的消费的能力，应该都是收入，这是其中一种观点，像这种实物很多，现在很多企业单位都在发实物，再一个像私营企业，民营企业，还有一些垄断行业，他们的分配没有什么约束，他想怎么分就怎么分，很多老百姓跟我们探讨这些事情，这种怎么能够拿这么多的收入呢？投资是国家拿的钱，他经营得一塌糊涂，再亏损，但是拿得这么高很不公平，包括像现金管理，配套条件没有搞上去。
主持人：等于你一边把水龙头开着，一边拖地，永远也拖不干净。
孙：对，永远拖不干净，很被动。挖条沟，顺着流都不行。首先要规范分配，把这种形式的都管起来，有些行为要禁止，比方说单位设小金库，搞创收活动，这种东西应该禁止，第二配套条件要搞起来，在银行的管理上，现在还是很初步的，银行之间没有联网，地区之间没有联网，搞起来还要搞联网，因为还有配套条件，包括身份证不能搞假的，一个人不能搞好几个身份证，好几个名字也不行。再一个就是现在很多企业，包括个体户，私营企业，包括国有企业都存在这种现象，多头开户，一个企业只能是一个账户，到这个银行只能开一个账户，而且其它银行不能给它开账户，这样你所有的经营情况，在这个账户上体现，你的收入、支出全是账户上体现，包括其它方面，证券，房地产经销商，企业竞销商，应该有这么一种义务，你的工作范围内的一些情况，应该有义务向税务机关定期提供，法律有规定，像很多西方国家都是这样规定的，像你卖房子，谁买了，买了什么位置，花了多少钱，每年都要报税务机关，税务机关要根据他报的情况，跟他本身的申报情况进行对比，发现不相吻合的要禁止它。这个要不具备，这两点做不好的话，税务机关再怎么去努力也是巧妇难为无米之炊。不，是有米，找不到米来下锅，米在哪里搞不清楚，监控比较困难。
主持人：怎么能知道这米藏在什么地方了?
孙：现在我们采取一些措施，准备想做进一步的工作，对高收入者要进行摸底，就是说你每个税务机关，在那的管辖范围内，在你管的一亩三分地里面，你都要搞清楚，我这个地方哪些行业是属于高收入行业，哪些人是属于高收入人，这些情况要摸清楚，心里有数。第二个我们要建档管理，我们要搞重点建档管理，这些纳入我视线范围内的这些纳税人，建立档案，对他进行追踪管理，包括他的收入情况，他的支出情况，包括他的经营活动情况，我都关注他，我都要关心他，这些督促他来自觉的依法纳税。第三个我想对于高收入者这些纳税人，作为我们专项检查的重点，就是说每年我都要检查你，要关注你，你纳税纳得怎么样，这样的话，可能能够比较好一点。知道这个米在哪里，藏在哪里，有多少，这就搞不清了，能找到的话，那就没问题了，那就能征上来了。
主持人：您一直在强调，要对高收入者要加强监管，您担不担心这种舆论的声音多了，会让老百姓和高收入之间有一种情绪上的对立？
孙：现在社会上，特别是普通老百姓，对社会收入不公的问题，议论很多，有很多专家学者在研究这个事情。老百姓对高收入者纳税少，特别反感，批评他们的声音很强烈。税务机关在调节收入分配方面有它自己独特的作用。通过我们的增管工作，尽量的使高收入者少逃税。这样来达到调节个人收入的目的，缓解社会收入不公的矛盾。这样做，我想首先我们就对他调节的前提，是依法治税，就是我们依法增税，应收尽收，但我们坚决不会收过头税。税法规定，是该拿多少税，我们尽量达到税法的要求，不要让它遗漏了。不是说税法规定要拿45%的税率，我给你增到百分之百，增长一百个税率，不是这样的，我们最终也只拿45%的税率。在这种情况下，在法制的这种框架下来做工作，我想不会形成对比。
主持人：孙司长，我们在想，纳税是一个人的义务，可是对普通人来讲，包括你我，可能都是一个把自己的钱从口袋里拿出来这么一个过程，不会有人太心甘情愿的。怎么样能够让他觉得，现在我纳这个所得税我不吃亏？
孙：你提的话题是很多人关心的，确实是那样子，这个钱要从口袋里往外掏，谁都心疼，尤其是掏的份额很大。像我现在拿70多块钱，可能还不算很心疼，税法这么定的，七、八十块也办不了什么大事情，就算了，交就交了，也没什么太多的反响，没什么太多的心疼。假如说我到了哪一天，我收入很高了，我一个月纳2万元的税，我可能会心疼。
主持人：能不能让人觉得就是我今天交了税，有一天我可能从中得到一些回报，有一些利益上的平衡？
孙：这是很重要的话题，现在我们讲税收是无偿的、强制的、固定的讲三性，税收的三性。无偿性是很多人这么说，但我对无偿性我觉得也不能这么绝对的讲，对一个纳税人来讲，他纳了100元的纳，国家也不能还给你100元的东西，那么就变成了一个等价交换了，就不是税务了，但是国家对他并不是无偿的，对每个纳税人都是有偿的，只不过这个尝不是等价的，而且有的有一种量的概念，刘总给我们建议说，你说我养老保险我缴了，这是一种国家的归费，个人所得税我也缴了，那我以后，退休以后，是不是可以根据我以前拿工资的缴的个人所得税来确定我以前领的养老保险，就是我缴的个人所得税多，我领的保险就更多一些，别人退下来，因为他缴税缴得比较少，所以他的保险可能就是100，那么我因为缴税缴得多，我的保险可以领到120。别人也有一些建议，我们也想过这种建议是有道理的，可以做一些研究。
主持人：那对于税务部门来讲，您比如说，现在老百姓之所以特别关心这个高收入者纳税收入情况，还有一个说法就是说，我现在我一个普通工薪阶层，我只有满800块钱我就得交税。那你这个取经点这么低，我每个月都交了，还有那么多人高得不交，心理会更不平衡，所以会不会这800块钱是不是有点偏低？
孙：应该来讲，不管你收入是差距有多大，人人只要达到了税款要求，要纳税的话，都要纳税，不能说你拿了900块钱，我纳税了，那个人拿了1万块钱，他没纳税，我也不纳了，我觉得这没道理。好比说公安局、公安机关，看到一个人被杀了，那么凶手没抓住，我小偷也不抓了。这个对整个社会来说没好处，杀人我要抓，小偷我也要抓，抢劫的我也要抓，不能说你杀人，更重的没抓，你干吗抓我小偷，我小偷你不能抓，这是措施的。任何人你只要拿到钱，拿到月薪收入，只要达到了征税的起点，征税的标准，都应该纳税的，这是应该的。
主持人：我们想知道的是标准会不会有变化?
孙：据我所知，我的近期内不可能有变化。因现在我们个人所得税比较突出的问题，是调节收入分配的问题，大家最关注是这个。我们把这个800元的扣除做调整了，并不能能力解决对高收入进行调节的问题，他解决不了这个问题。
主持人：非常感谢您，孙司长，能够来到我们的节目当中，接受我们的专访。因为这段时间，舆论一直非常关心高收入者纳税太低的现象，一直呼吁能够对他们加强监管。那么今天您来到我们节目当中，给我们介绍了，国家税务总局在最近要出台的一些具体的举措，也让我们对未来更有信心。同时我觉得更重要的是，像这样的讨论，能够让普通的人对个人所得税的观念跟思考在心中建立起来，谢谢您！
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