刘吉：我提出中国不存在两极分化的观点无懈可击

　　“我是一个 ‘四高分子’——— 血压高、血糖高、血脂高、热情高。”刘吉说。

　　2007年3月8日上午，全国 “两会”正在北京召开。在中国社会科学院五楼刘吉的办公室里，近两个小时的采访，让记者着实领略了他的“热情高”。

　　1958年，刘吉毕业于清华大学动力机械工程系，毕业后一直从事科研工作，不惑之年却转向了社会科学研究。先后担任中共上海市委宣传部副部长，中国社会科学院副院长，目前担任上海中欧国际工商学院名誉院长。——— 是什么促使他“半路出家”？

　　“改革开放后，李昌同志(当时中国科学院负责人)也问过我这个问题。我反问他，‘你当年为什么参加一二·九运动？’他说因为当时‘华北之大，放不下一张安静的书桌’。我回答，‘我也是。十年文革，中国之大，放不下一张安静的实验桌’呵。”

　　一个多月前，他对《南方周末》说：“中国根本不存在两极分化。”此言一出，舆论大哗。不同意刘吉观点的，占绝大多数。

　　当记者告诉他一些读者给本报写信批评他的观点时，他要求记者把邮件转给他看。他高声说：“如果有机会，我可以和他们当面辩论。”

　　刘吉滔滔不绝地阐发着自己对两极分化和原罪问题的见解。楼下的长安大街上车水马龙，他中气十足的声音压过了大街上传来的噪音，性情之率真，精力之充沛，全然不像一个年过古稀的老人。

　　我提出“中国不存在两极分化”

　　是无懈可击的

　　经济观察报：自从你对媒体说“中国根本不存在两极分化”后，引起了极大的社会反响，甚至可以说舆论汹汹，其中批评质疑是主流，谩骂者也大有人在。你怎么看待这种局面？

　　刘吉：我提出“中国不存在两极分化”，无论从理论上还是从实际看都是无懈可击的。

　　什么叫两极分化？稍微了解马克思主义政治经济学的就知道，两极分化是马克思提出来针对资本主义制度的。资本家占有生产资料，雇佣无产阶级劳动，剥削无产阶级剩余价值，导致资产阶级越来越富有，无产阶级越来越贫困而且是绝对贫困化。一个越来越往天上走，一个越来越往地下走，此谓之“两极分化”。

　　改革开放以后，中国人都享受到了改革开放的成果，生活水平普遍提高，即使下岗工人的生活也比改革开放前普遍贫穷的中国人生活好多了，哪来“两极分化”？

　　经济观察报：但是毕竟有的快一些，有的慢一些，有的多一些，有的少一些，而且其间的绝对差距确实在扩大。

　　刘吉：有的得到的多些，有的得到的少些，由此出现的差距是在共同提高的基础上的差距。这不是两极分化，因为没有出现绝对贫困化、绝对富裕化。

　　这是定性的判断，然后我们定量地来看。

　　按照世界银行的统计，从1978年到2003年，中国贫困人口从6.4亿降至2.2亿，人口贫困率从64%降低到16%。按照中国数据，1978年有2.5亿人不得温饱，而2003年贫困人口3000万！如此短的时间里面，贫困人口降低这么多，绝大部分中国人进入小康生活水平，这在中国历史上是奇迹，在世界历史上也是一个奇迹，所以当时联合国在上海召开了世界扶贫大会，召集发展中国家特别是贫困国家来学习中国的经验。

　　经济观察报：实际上是在中国召开了一个现场会。

　　刘吉：世界公认嘛。

　　还有一个很好的指标是银行储蓄。1978年我们改革开放之初，人均储蓄只有2块多，现在我们是多少了？现在我们整个银行储蓄有13万亿多。这意味着几乎每个人都是万元户啊。说实在的，今天大多数人的银行存款都有十万八万的，少的也有几万。

　　有人说存款里面80%是有钱人的存款。我说这很滑稽，有钱的人把钱存在银行里？有钱人分几类：一类是贪官。贪官要是把贪污的钱全存在银行里不就暴露了？要存也是存少部分的。他贪污的钱要么存到外资银行里去，要不就是像沈阳副市长马向东那样把钱藏在夹壁里，都烂了。再就是民营企业家，他的钱还要扩大再生产，他要去投资，投资才能够赚更多的钱，所以现在的流动资金不够，老想贷款，贷款信用不够，他欠着银行的钱，他怎么会把钱存在银行里呢？还没有听说把钱存在银行里能变成百万富翁、亿万富翁的。所以真正把钱存在银行里的是老百姓，因为工薪阶层即便想投资也不知道怎么投，生活好了，有一点积蓄，投资怕风险，当然是存在银行里，这是很明白的道理！怎么可以拿来做“两极分化”的文章呢？可能80%是城市人口的存款，20%是农民的存款，这反映了城乡差别，但是不能说银行的存款这么多不反映人民生活水平的提高。

　　所以我说，根本不存在着什么两极分化、绝对贫困化，没有这事儿，人民生活水平提高是普遍的，有的提高多些快些，有的提高少些慢些。这是邓小平改革的伟大功绩，这才是历史的真相。如果说一些年轻同志，他们没有经过普遍贫穷，他们一般都不知道这些数据，还情有可原，问题是那些自称为“草根经济学家”的学者，你们挂着经济学家的牌子，说两极分化，这不是闭着眼睛说瞎话吗？说两极分化的人就是想否定改革，反对、否定邓小平的改革，把这场伟大的社会主义改革开放认定为资本主义复辟！还是郎咸平先生坦率：“当今中国不是社会主义，是人吃人的原始资本主义。”

　　经济观察报：有人会说，你这是在给人家扣帽子。

　　刘吉：不是我在扣帽子，而是确实有些人别有用心。我看到处宣扬中国存在两极分化的，只有两种人，一种人就是在“文化大革命”中间造反起家的暴发户，念念不忘他们失去的天堂，其实他们生活也改善了，但他们失去了权力，心怀不满；第二种就是“端起碗来吃肉、放下筷子骂娘”的人，是些不知感恩的人。请那些在网上谩骂的人晚上睡在床上扪扪良心自问，他家的生活是不是改善了？如果他们不知道，去问问他爸他妈。

　　正确认识中国存在的贫富差距

　　经济观察报：但是，我们不能否认现在确实有贫富差距吧？

　　刘吉：当然我们现在有贫富差距，差距也比较大，这是事实。谁要否认它呢？我也不要否认，我也否认不了。既然搞市场经济，差距就是要拉开的，这是规律，我干吗要否认啊？好像我否认两极分化，就是否认贫富差距，还说我是闭着眼睛说瞎话，真不知道谁在那儿闭着眼睛说瞎话？根本不需要否认贫富差距，问题是怎么看贫富差距，怎么正确认识贫富差距！

　　经济观察报：你认为，有贫富差距是好事？

　　刘吉：过去我们崇尚平均主义。邓小平一针见血地指出 “平均主义不是社会主义”！平均主义分配压抑谁呢？才能高的、才能大的、掌握着现代科学技术的知识人群，先进的人群受到压抑，生产力怎么能发展呢？社会怎么发展？蛋糕怎么做大？这样下去国家只能越来越贫穷，普遍贫穷。

　　人的才能有大有小，对社会劳动价值大的，对社会贡献大的人就应该多拿，这才是公平。劳动价值低的，劳动贡献小的人少拿，这才是合理的。如果不管贡献大小，大家都一样平均主义分配，这公平吗？最后只好大家都不干活，养懒汉的社会怎么前进呢？任何一个群体，公平合理的分配都是常态分配曲线。因此，任何一个社会里，天才都是少数，傻子、低能的弱智者也是少数，大家都是中等智慧才能的人，常态分配曲线就是两头小，中间大，中等收入阶层占大多数。

　　经济观察报：也就是说，按照常态分配曲线分配，最后就是菱形的、橄榄形的社会。

　　刘吉：这才是最公平的分配。公平的分配也是最有效率的分配，因为少数人致富了，劳动致富了，在前面起了引导的作用，大家向他看齐，激励大家前进。这种橄榄型的分配不仅是最公平的分配，也是最有效率的分配，这种分配是公平与效率的高度统一。这样的社会才能不断地往前进，可持续地往前进，这样的社会才是真正的社会主义。所以，改革开放使“平均主义分配”走向有差距分配，是历史性进步，不是“糟得很”，是“好得很”！

　　经济观察报：那么怎样理解共同富裕呢？

　　刘吉：社会主义的共同富裕不是说大家一样的均贫富，这就是小农经济、小生产者的共同富裕观和社会主义的共同富裕观的根本区别。小生产者的共同富裕就是均贫富，怎么均贫富？打土豪分田地啊。均贫富就是把地主打倒，最后他当地主，这就是起来造反，当流寇。这就是很简单的，不要社会改革，不要创新社会制度。这种事中国历史上太多了，并没有解决重要的贫困问题，最后还是普遍贫穷而且是周期性的战争。只有形成一个橄榄型的社会，各尽所能，各取其值，才是真正的共同富裕，才是社会主义的共同富裕观。

　　经济观察报：你是说，要区分两种不同的共同富裕观，一种是小农式的，以所谓的均贫富为体现形式。

　　刘吉：这种共同富裕观是代表落后的，是反动的。

　　遗憾的是，在我国，均贫富这种小农经济的思想根深蒂固。可以说，中国在思想领域里面真正的阻碍是小生产者封建主义的小生产意识。中国反封建主义的任务还没有完成。还有一个是马克思主义教条主义。小农经济的小生产意识是马克思教条主义的社会基础，它们互相呼应。教条主义打着马克思主义的牌子，得到小生产者的拥护，造成一种社会舆论。他们向往的是马克思早已批判的反动的“农业社会主义”。他们似乎也反对资本主义，但是封建主义为了失去的天堂是视资本主义为死敌的！

　　经济观察报：如你所说，另一种是社会主义的共同富裕观，在这种共同富裕观里，效率与公平如何统一？

　　刘吉：要想各尽所能，要想各取其值，唯社会主义市场经济才能发展。所以邓小平开创的这场伟大的社会主义市场经济改革，才是真正体现了社会主义的共同富裕。这种共同富裕不是说没有贫富差距，共同富裕仍然是有差距的，但只要这个差距是按照人的才能或者是劳动价值分配的差距，就是合理的差距，就是一个公平的差距，这就是社会活力有动力的差距，是社会主义追求的差距！没有差距就没有矛盾，没有矛盾社会怎么前进？这是辩证唯物主义的基本道理嘛！

　　四种不公平不合理的贫富差距

　　经济观察报：那么，目前的贫富差距是否就没有问题呢？

　　刘吉：现在的差距是不是都是好的？当然不是。因为我们的市场经济还不是完善的，旧的体制还在起作用，包括均贫富这种小农经济的思想，还有广泛的市场。各种因素交织，造成很多是不公平不合理的贫富差距。我认为主要有四种。

　　第一种就是腐败。腐败就造就一批贪官，也造就一些不法企业家。腐败怎么形成的？主要是体制腐败，因为企业进入市场经济了，而政府还延续着很多权力，既然时间就是金钱，你早批下来我就赚钱，你迟批下来我就没了，而迟批一天、早批一天的权力在政府这里，自由裁量度很大，因此权钱就可以交换，权钱一交易，这就腐败了。这叫体制性腐败。政府不应该参与微观经济活动，但是我们的政府还没有到社会主义市场经济应有的位置上去。因为腐败造成的贫富差距当然是不合理的。

　　经济观察报：而且这种差距给公众的印象是最坏的。

　　刘吉：现在腐败淡化了，谈贫富差距成了第一位了，好像跟腐败没关系，这不是很荒唐吗？不知一个是因，一个是果，舍因论果就要走入歧途，求因果追本原才是正途。

　　第二种不合理的贫富差距，就是市场经济法制的不健全，因此有很多“寻租”的机会。某些官员亲属以此“发财”就属此类。

　　第三种就是垄断，垄断造成贫富差距。国有企业垄断市场，把用全民的资源赚的钱，给自己发工资。把全国劳动者的剩余价值剥削过去了，这像话吗？某些外企收购国企民企形成行业垄断，也属此类。

　　第四种就是一些 “血汗工厂”剥削。比如报载，在深圳、东莞等地，女工一天工作十几个小时，这显然是在剥削工人，获取超额利润。由此造成的差距也是不合理的。这个差距也是我们的法制不健全造成的。

　　我认为这四种造成的差距都是不合理的，因此要解决的也是这些不合理的差距，而不是笼统地讲贫富差距大。什么范围之内的差距才是合理的？我认为在数量上限制是毫无意义的。关键要在这些性质上解决它。我们判断一个人不是看他财富多少，而是看他财富怎么来的，以及怎么用的，这才是对的。

　　经济观察报：你是说，不能一般性地反对贫富差距，这没有意义？

　　刘吉：有贫富差距才是好事情，“均贫富”才是祸害无穷。当然，我们的贫富差距也不等于两极分化。贫富差距与两极分化是质的差别，贫富差距要看两类，一类是通过劳动获利造成的差距，是共同富裕的差距，是我们赞成的；第二种差距是非法的、不合理的差距，我们是反对的。因此不要笼统地去反对贫富差距，而是要解决腐败问题，解决特权问题，解决法治问题，这才是我们的任务。夸大贫富差距问题，就会搞乱社会思想，加之煽情，就会走到“均贫富”的老路上去。不如反腐败，健全法治，把社会主义市场经济改革开放进行到底。

　　“原罪”是一个伪问题

　　经济观察报：与贫富差距相联系的一个问题是“原罪”。所谓“原罪”就是说中国民营企业家的第一桶金是非法获得的，近年来出现了要追究中国民营经济发展的“第一桶金”的呼声。而全国工商联第一副主席胡德平认为，清算“第一桶金”就是否定改革成绩。

　　刘吉：我赞成胡德平的看法。“原罪”是一个伪问题。

　　经济观察报：那怎么看待民企初期的诸多行为规范问题？

　　刘吉：首先，必须认识到，民营企业崛起是社会主义改革开放的结果，是邓小平倡导的，是党和国家的重大决策。不分青红皂白地说民企“原罪”，不就是等于说改革开放有“原罪”吗？不就是等于说党和国家、邓小平有“原罪”吗？关于民营企业本身状况，总的估计，我的看法也是“两头小，中间大”。在当时起来的第一批民营企业中，完全干干净净的是少数，完全是靠非法起来的也是极少数，大多数当时也不是完全合法的，或者是打了一些擦边球的。那么当时为什么要这样做呢？因为当时你没有法律，你法律不健全啊，有的法律是计划经济的旧法律，正是需要改革冲破的。当时国家允许搞民营企业，但又没有制定一系列法律和政策，也来不及搞这些，没有实践谁又知道该做哪些呢？比如又不给人家资金，没有融资法，也没有合法物流渠道，个体户只能冒“投机倒把”的罪名跑单帮嘛！

　　《经济观察报》：就是说给你政策，你搞去吧。

　　刘吉：当时的政策允许他们这样干。如果要追究的话，应该追究的是我们的政策。是党的政策鼓励他们这么做的，他们打了一些擦边球。考虑到这种历史背景，可以这么说，大多数民营企业都是好的，或者是比较好的。完全干净的也有，是绝对有的，如中关村一些企业就是科技人员干起来的。即使是打了擦边球的也是比较好的。那些企业家是怎么过来的？有的就睡在装猪的火车上，他没有钱啊，就爬到运猪的列车上去睡觉，你说他违法的，可是你知道他多辛苦啊！浙江的民营企业家说他们是在一无资金、二无技术的情况下发展起来的，我说你不是，你有“四千万投资”：“走遍千山万水，说尽千言万语，想尽千方万计，历尽千辛万苦。”

　　现在人家富起来了，就来倒打一耙说人家“原罪”，这是典型的小农思想、“红眼病”，要不得。当时你干什么去了？你怕旧体制整你，也怕吃那些苦嘛！

　　《经济观察报》：人民大学的何伟教授说，“原罪”这个词不知道是谁造出来的，可能是从《圣经》里面借来的，《圣经》不是讲“原罪”吗？

　　刘吉：《圣经》讲所有人都有原罪。现在拿到企业家身上来说事，第一是不符合事实，第二，即使当时有一些擦边球，也是情有可原、法理可容的。在改革初期，不违反过去的旧法，你怎么改革？这不能叫原罪，改革旧制度、冲击旧制度怎么能说是原罪呢？“改革是第二次革命。”这是革命的秩序，列宁曾对那些指责革命的人说：“革命的秩序是最合理最好的秩序。”毛主席也说：“革命不是请客吃饭。”敢于冲击，打擦边球冲击旧体制，结果实践证明它是对的，这个就不可以叫原罪，这叫历史的贡献。

　　我们要正确地评估民营企业家的贡献。民营企业解决了多少人的就业问题，交了多少税，给国家创造了多少财富？这样伟大的贡献和他们打当时的擦边球，可以相提并论吗？中央文件写得清楚，他们是“社会主义建设者”！而且民营企业家中间还有10%到15%是共产党员，响应党的号召致富，你能否认他们是共产党员吗？即使少数当年有非法行为，有的在以后不同阶段被“绳之以法”了，而大多数现在也不干了。当他是万元户的时候、十万元户的时候，他可能做了违法的事情，当他变成千万户、亿万户的时候，他就是遵纪守法了，成“正果”了，有什么不好？因为他不需要再违法了，现在大多数的民营企业家是遵纪守法的。

　　《经济观察报》：他会觉得不值得再去冒违法的险？

　　答：我想是这样。现在社会主义法制越来越健全了，人们的法治观念也在不断加强。遵纪守法可以致富，冒险犯法干什么？即使当时第一桶金是不好的，二十几年过去了，30年过去了，就是追究法律责任的话，也是过去的了，20年失效了，不允许人有点错误啊，不允许人改正错误啊，你这点宽容都没有啊？这就没有道理了。如果他现在还继续干违法的事情，我们法制健全了，该怎么解决就怎么解决。但是笼统地提“原罪”，本身是不对的，也不符合事实。明明知道不符合事实偏要提这个问题，就是别有用心了。无非是想把社会主义民营企业家打成黑心肠的资本家，制造今日 “两极分化”、资本主义复辟的假象！一般老百姓是想不出“原罪”这个词的，用莫须有的“原罪”蛊惑人心是值得警惕的。伟大的共产主义战士伏契克的话又在我的耳边响起：“人们，我爱你们，你们要警惕呵！”

　　本刊记者 马国川 北京报道

　　来源：经济观察报网