胡克博士做客中国网中国访谈聊天实录

　　中国网:

　　大家好，这里是《中国访谈》的直播现场。

　　随着改革的日益深入，我们面临着经济社会发展到新阶段的关键转型时期，如何坚定的使我们的改革大业向纵深发展，是摆在我们面前的紧迫任务。

　　今天我们请来了专栏作家胡克博士来给大家谈谈这个问题。

　　您好，胡博士。

　　(2006-04-26 14:21:52)

　　[胡克]:

　　你好。

　　(2006-04-26 14:24:49)

　　[中国网]:

　　胡博士，我们看到今年初朝鲜劳动党总书记金正日应邀访问中国，决定参照中国模式在朝鲜建立经济特区，您认为我们的改革发展过程可以作为一种模式吗？

　　(2006-04-26 14:25:11)

　　[胡克]:

　　你讲的这个问题，我略微了解一些，金正日最近这几年准备在朝鲜按照中国的模式进行经济改革，如果我们要把中国的渐进式改革发展过程作为一种模式来看的话，对朝鲜是适用的。至于朝鲜实施渐进式的改革的步骤，朝鲜从哪些领域，以什么样的程度进行改革，我觉得这是需要朝鲜人自己来决定的事。我还认为，我们的经验和依据对他们有着巨大的借鉴价值。

　　(2006-04-26 14:25:38)

　　[胡克]:

　　但是对于朝鲜这样一个跟中国改革开放20年前类似，已经形成了固定的、传统的计划经济模式的国家来讲，采取渐进式的改革方式，慢慢的走向能够适应现代社会国与国之间的竞争，适应现代社会条件下能够充分调动国民的积极性和创造性的目标来讲，对朝鲜是一个合适的选择。我所了解到的有关朝鲜的社会情况令我感到，朝鲜人必须在如何打破业已存在的僵硬的社会和制度结构以及在开放的同时避免陷入混乱之间做出明智的选择。

　　(2006-04-26 14:28:34)

　　[胡克]:

　　从这点来看，对鼓吹自由主义经济学和政治学，从美国政府及其谋士的眼光来说，朝鲜采取这种模式是不会受到赞扬的。对于他们而言，最希望的是一夜之间的改弦更张。但是，对于朝鲜人民来说，激进的改革也许是另一场自杀性的行为。这种根据在于根据中国20多年来的经济的改革，在于比较了前苏联加盟共和国和所有东欧国家改革历史的转型经验。所以，我认为对于朝鲜来说，选择一种适合于自己本国道路的渐进式的改革模式是合适的。

　　(2006-04-26 14:29:37)

　　[中国网]:

　　渐进式改革和激进式的改革有什么区别呢？

　　(2006-04-26 14:30:10)

　　[胡克]:

　　渐进式改革和激进式改革最根本的区别是，渐进式的改革所追求的是在符合发展的原则、符合社会稳定的原则、符合在改革的同时能够持续不断的释放社会生产力和释放一个国家、一个民族的所有成员的创造性原则的基础上，所展开的改革。而激进的改革则是那种罔顾大多数人民的生存福祉，罔顾制度转型必然受制于的社会规律，为浪漫主义和偏执的自由主义意识形态所驱使的，受一个国家的外部因素所主导的，指望一夕改变制度现实的改革。

　　(2006-04-26 14:31:18)

　　[胡克]:

　　渐进式改革的最大特点就是对于现存的政治体制或者经济体制，或者是其他的已经固化了的经济关系和社会关系，不是采取一揽子彻底打破的方式进行的，而是采取同生产力的发展相互适应，在改革开放的同时，必须导致和带来总体经济发展的目标而展开的。

　　(2006-04-26 14:32:16)

　　[胡克]:

　　所以渐进式的方式总是使现成的改革的措施和政策逐渐推出，这使得改革和过去的政治制度和经济制度在某种程度上保持了一定的连续性。而它的结果就是能够避免社会一下子陷入一个“制度真空”，而这个“制度真空”的情况对于一个社会能不能保持持续的稳定，是至关重要的。而经验一再表明，在陷入内乱和稳定的情况下，我们所有那些致力于发展的努力都会落空。这是渐进式改革的特点。

　　(2006-04-26 14:34:16)

　　[胡克]:

　　而激进改革的情况怎样呢？按照前俄罗斯和苏联国家的经验，激进式的改革就好比是所谓大爆炸式的改革。像俄罗斯，就曾给自己确定了基本的、短暂的几个月的改革的时限，在规定的几个月或者一年时间里，要求全面的、彻底的改变过去的制度结构，包括政治制度结构和经济制度结构。

　　(2006-04-26 14:35:33)

　　[胡克]:

　　比如俄罗斯的一个做法，就要求在多少天里要求整个国家的国有企业完全要实行私有化。为了这个目的，他们聘请了美国的专家和俄罗斯自己的专家，组织了顾问团，做了一个很详细的方案。通过这种方案的推进，就实现了所谓的制度方面的短时期内的大爆炸式的变化，就是在改革之后和改革之前是截然不同的制度。比如说苏联推翻了一党制，物价全面放开，国有企业除了事关国家命脉的国防工业和石油工业以外，全部卖给私人，他们为此发了私有化证券。在整个过程里，制度缺少了一种延续性。

　　(2006-04-26 14:37:23)

　　[胡克]:

　　两者结果通过20多年来改革互相的比较能看出明显的不同。中国所采取的“摸着石头过河”的渐进式的，不断的提出问题和发现问题的改革开放的过程和这种大爆炸式的、一揽子的，彻底摧毁过去旧的改革方式是截然不同的。同时带来的结果也是截然不同的。

　　(2006-04-26 14:39:35)

　　[胡克]:

　　我们知道中国在20年的过程里，经济持续的保持了增长，而俄罗斯通过十几年的经济变革，俄罗斯跟过去的俄罗斯已经不能同日而语。在改革之前，俄罗斯的经济产值我们只是他们的五分之二，到2000年底我们已经是他们好几倍了。到2005年，中国在国际上的战略位置已经发生了根本性的变化，而俄罗斯的地位也发生很大的变化，中国已经成为全球经济的领头羊，成为全球的制造业的基地，在很大程度上，中国制造业的蓬勃发展和由此兴起的中国制造业已经很大程度上改变了国际政治和经济格局。

　　(2006-04-26 14:40:37)

　　[胡克]:

　　而俄罗斯是相反的，由于激进的改革没有给俄罗斯带来预期的增长和快速的发展，俄罗斯的经济虽然在最近这几年有所增长，但是主要的是依靠它的资源和它的石油资源。大家知道，石油资源这几年由于海湾的战争，中东的危机等等其他国际的原因，一直处于持续增长的状况，而俄罗斯经济增长很大一部分是靠这一点。所以说渐进式改革和激进式改革不仅在改革目标、改革具体方式上有根本的区别。而20年来的经验证明，在实际的后果上也是截然不同的。

　　(2006-04-26 14:41:56)

　　[中国网]:

　　您刚才说俄罗斯激进式的改革促使他们的经济体制也发生了变化，我们想问是所有的改革都导致了变化，还是只有激进式改革才导致这种变化的结果？

　　(2006-04-26 14:43:54)

　　[胡克]:

　　所有的改革都是通过特定的关联性而采取的行动，在这点上中国的改革考虑到了自己的经济能够承受的，社会稳定能够承受的，同时又能带来发展的这些主要的基本点，在这些基本点下从事改革的。

　　(2006-04-26 14:44:37)

　　[胡克]:

　　至于俄罗斯和前苏联其他加盟共和国，一揽子大爆炸式的改革，应当说是受到西方意识形态，特别是冷战结束以后，戈尔巴乔夫结束了冷战以后，西方自由主义的引导下所主导的这种模式。这种模式是在经济和政治领域同时进行了一揽子大爆炸式的改革，但是我们决不能因此认为中国的改革在过去的若干年里纯粹是经济改革，而不是政治改革，在这一点上，通常的看法显然是比较简单化的。

　　(2006-04-26 14:46:07)

　　[胡克]:

　　任何经济上的改革都需要观念的开放，尤其是政治观念的开放。这是因为，在中国的改革的早期，比如70年代末期，中国之所以推行物价改革，原因就是因为已经对于计划体制的弊端有了深刻的反省。计划时期柴米油盐都是凭票供给，在这种所谓计划体制下形成的这种产品的分配体制和生产体制，实际上都来源于我们的过时的政治观念。

　　(2006-04-26 14:46:47)

　　[胡克]:

　　中国从49年建国以后，也是持续了20多年才形成的长久的政治观念，一种滞后的观念，这种观念在70年代末期的时候，如果不能得到调整或者得到根本性的反思，我们也不可能从价格改革、物价改革这些具体的领域开始推动整个国家的经济改革，包括建立特区的改革，这是逐步的展开的。我讲的意思就是关于政治的改革和经济的改革永远是相互的，绝对不是单方面的。

　　(2006-04-26 14:47:57)

　　[胡克]:

　　因此，所谓的经济体制改革是不是必然扩展到政治领域，我倒愿意用一个相反的话来说，所有的社会主义国家在走向改革道路的同时，毕竟是以政治观念的改革作为前导的。在这种情况下，难道说我们只进行的是纯粹的经济领域的改革吗？显然不是的。

　　(2006-04-26 14:48:41)

　　[胡克]:

　　所以说，关于政治改革和经济改革，他们的幅度究竟应该有多大，究竟怎样改，究竟是按照自己的民族的、国家的发展的过程逐步形成自己特有的方式，或者怎样做在国际社会中才具有竞争力，才能有效进入竞争性的国际市场里面，怎样进行更合适，我认为一方面是渐进式的，另一方面，经济和政治领域甚至于文化方面的互动性，都是题中应有之义，绝不可能是相互割裂的。好比说，一方面经济生活已经极大的多元化了、市场化了和竞争化了，另一方面，还是党管一切。这可能吗？是事实吗？如果不是，那么，就请那些迂腐的极端的自由主义教授们闭嘴。比如说，哈佛大学的萨克斯教授，清华大学的秦晖教授等等。因为在他们看来，中国迄今为止似乎只进行了经济改革，而完全没有进行政治改革。

　　(2006-04-26 14:50:19)

　　[胡克]:

　　绝对不能设想，中国的经济发展到某一阶段，马上就开始实行西方的议会制，就是把我们现在现有的制度全面否定了，突然的在几个月的时间里换成另外一种制度。这个方式我刚才讲了，就是所谓的激进式的方式，已经被证明是历史上最大的败笔。

　　(2006-04-26 14:53:23)

　　[胡克]:

　　你刚才提的问题，我认为这两个方向一直是相互的，中国的改革一直是在相互的作用过程中前行的。我们每一个具有阶段性特征的经济改革，实际不可避免的都要促动着在政治领域、文化领域，包括在意识形态领域的政治变化。把今天人们的思想、政府官员的意识形态和思想和20年前人的观念比起来，就会发现今天人们的思想已经发生了翻天覆地的变化。

　　(2006-04-26 14:54:57)

　　[胡克]:

　　有人讲中国现在只是进行了经济体制改革，而没有进行政治体制改革，这是非常简单化的，而且不符合实际。从另一个方面来看这个问题，美国为代表的西方国家希望能主导世界政治的走向。他们希望转型国家按照其战略布局来改变政治生态，包括无条件接受他们的现成制度模式。这种做法除了包藏了这些国家的一己私利之外，最根本的错误，就是导致全部改革发展的过程违背了民族国家的历史实际和自在规律。至于民族国家内部那些带有浪漫主义、自由主义意识形态非常浓厚的教授们也偏执的抱有这样的想法，在我看来，则是既迂腐又浅薄。而这些想法我认为无论是从理论上还是实践上都是站不住脚的。

　　(2006-04-26 14:56:17)

　　[网友：黄河 ]:

　　分配机制是由市场的供求关系来决定还是由政府的行政命令来决定的呢？

　　(2006-04-26 14:59:28)

　　[胡克]:

　　关于分配机制的问题，大家应该知道，在计划体制下，中国是按劳分配体制，基本是按照计划体制做的。中国经过了20多年的转型，我们基本的目标就是改变了过去那种我们认为通过所谓的计划管理，大家能够各尽所能，按劳分配的原则，因为这个制度经过上个世纪的实践以后，已经被证明它不适合或者不符合现代社会竞争性的态势。

　　(2006-04-26 14:59:48)

　　[胡克]:

　　长期实行计划经济的国家，到头来虽然在重工业和某些领域得到了长足的发展，但这种发展从资源配置的领域来说，往往极不合理。比如说通过压低农业产品的价格，通过农业的积累来维持国家的重工业的发展等等。而且那种计划体制被证明为是不能够给自己的国民带来体面的生活，不能给自己的国民在世界上有竞争性的环境里带来体面生活的分配制度。从那时以来，我们的基本目标是要让整个的中国社会，包括所有的国民，能逐步的适应一个竞争性的社会环境。

　　(2006-04-26 15:02:23)

　　[胡克]:

　　因为事实证明，人们如果不是处在竞争性的环境下，或者我们不能建立一个有效或者有序的，能够支持人们进行有序合理竞争的经济制度和相应的政治法律基础，我们整个民族的发展都会受到长久的影响和负面的影响。从这个基本点出发，刚才这位网友提到的，分配体制究竟由谁来决定的问题？在一个竞争性的市场机制的环境下，或者我们正在全面走向竞争性市场环境的情况下，有两方面需要把握。

　　(2006-04-26 15:03:31)

　　[胡克]:

　　一方面那些已经完全进入市场环境下、完全适应市场环境的人，我认为他们的工资也好，劳动力的价值也好，付出的劳动力所得也好，已经基本按照市场的规则来进行的，按照竞争性的经济规则进行的。换句话说，收入可能完全取决于打工的企业，无论是外资企业还是内资企业，无论是民营企业还是其他什么类型的企业，这个供求关系应该这样定的。

　　(2006-04-26 15:05:44)

　　[胡克]:

　　另外一个方面，中国这么大，中国转型期过程本身就是采取了渐进式的转型过程，因此在这个过程,在20多年发展过程的不同的历史阶段上，往往实际上有一部分人已经完全的进入市场了，但是有一部分人还是属于准进入或者半进入的状态。比如说有一些国有企业，一直还存在着过去的大锅饭的特色，对于完全没有改制的，没有和市场对接的，没有进行公司化改制的国有企业来说更是这种情况。

　　(2006-04-26 15:06:29)

　　[胡克]:

　　在这种情况下，这一部分人分配的机制和过去的计划体制下面的分配制度有着更直接的延续性，对他们起着作用。但是我们反过来讲，这种双重的模式，一种是纯粹市场决定的，一种是带有计划背景的、计划影响的。这种双重标准的分配机制的同时并存是矛盾的，而且容导致社会不公和潜在的社群分裂。好比一些人完全漂泊于市场环境，而另一些人则享受着国家保障高枕无忧。我认为随着市场一体化逐步的形成，它会逐渐的并轨，逐步的由市场来决定。但是在一定的阶段上，可能还会有它存在合理性。如果一下子放开了，如果市场不成熟就会乱起来。

　　(2006-04-26 15:10:34)

　　[胡克]:

　　刚才这位网友提的问题，从微观的层面可以这样讲。从宏观的层面讲，一个国家即便是在市场分配机制的情况下，也有国家基于国家长治久安和社会稳定一系列综合因素需要考虑的政策性的因素。比如说会对某些工种的最低工资，比如说农民工的工资，要进行适当的调整，有政府强制性的最低工资规定，等等。换句话说，由于市场分配机制的不完善性，需要国家在整个宏观层面有一些政策性的界定，我认为这种界定和过去计划体制下的分配制度是完全不一样的，也是一种客观的需要。

　　(2006-04-26 15:12:32)

　　[网友：阿Q精神 ]:

　　如何看待目前的贫富差距现象，对社会中的“仇富”现象怎么看？

　　(2006-04-26 15:13:12)

　　[胡克]:

　　“仇富”现象也好，贫富差距也好，我想说20多年的改革，让中国社会走向了和国际社会接轨、和市场经济接轨的不归路，而这条不归路的选择，我刚才讲了，是基于上个世纪那么多年的计划经济体制实践，是中国在那样的环境下不得不做出的历史性选择。

　　(2006-04-26 15:13:42)

　　[胡克]:

　　这种选择一旦作出以后，一旦我们进入到一种市场性、竞争性的社会竞争里面去，对每个人都提了一个基本的要求。人在更大程度上需要自己决定你的生活方式、决定你自己的社会选择，你自己的从业也好，自己的求知也好，自己的学业也好，更大程度来自于自己的选择。再不像计划体制下那样完全由国家定。大家知道计划经济时代最熟悉的话是鼓励“每个人都做一个螺丝钉”，现在你不是螺丝钉了，这是一个基本的背景。

　　(2006-04-26 15:14:38)

　　[胡克]:

　　在这个基本的背景下面，大家都能想到，每个人都随时随地的有可能进入一种被边缘化的危险，因为这是一个竞争性的社会。你在一个企业里做不好，可能会被老板开除；如果高等教育逐步的引入竞争性的模式，如果一个教授出不了成果你就不是一个好的教授。你的产品比不上别的企业的产品，你的产品就要被市场淘汰。我是说，我们必须认清我们历史的基本的背景，就是这种边缘化的可能性对企业、对个人总是存在的，而且不光今天存在，5年之后、10年之后仍然存在。像美国这个社会，已经200多年了，资本主义已经发展到目前高度成熟的状态了，我们也不能说他们每个人是很牢靠的，实际上，每个人都经常处在风险之中。

　　这就需要人们努力和勤奋的工作。

　　(2006-04-26 15:17:21)

　　[胡克]:

　　第二，关于转型期发展到目前这个阶段上所形成的贫富差距，我想很大程度上是由中国改革开放的广度和深度所决定的。因为中国太大了，13亿的人口，假定13亿人口同时都富裕起来，这是不可能的，这是一种空想。另外，所谓的市场经济、所谓的竞争性社会，谁来竞争？实际就是指的人与人之间的竞争。我们致力于所建成的社会制度和经济制度，就是为了让我们能够在竞争中除去我们在计划中养成的惰性。通过这种改革的过程，把所有的国民卷入竞争性环境下，能够培养中国人的竞争性和创造性，激发民族活力。由于我们幅员辽阔，由于中国在改革之前就已经形成的长期的城乡二元体制，再加上在整个转型过程里面，我们所采取的在发展的同时谈改革，在改革的同时要稳定这种稳妥的和理性的方针，因此，相当一部分人在这里被边缘化是必然的。比如国有企业在身份置换前后是两重天的，身份置换前是国家的，身分置换之后就进入市场了。在这个过程里面产生贫富差别也是自然的，原因我不能展开来讲。我刚才讲了，巨大的城乡二元体制是中国几千年来，更不用说是计划经济之后所积累的负面历史遗产，想一下子让大家翻过来是不可能的。

　　(2006-04-26 15:18:20)

　　[胡克]:

　　在城市转型之后也有一部分被边缘化的，在这种情况下，就像大家讲到的，产生了利益格局变化的基本面。在计划经济时代，没有什么不同，工厂的经理、厂长、员工，大家都是八级工资制，是很明显的，差距不会拉得太大，但是随着转型的深入，这种差距就越来越明显了。

　　(2006-04-26 15:22:20)

　　[胡克]:

　　在这种情况下，这种贫富差距是必然的，所以我们每个人都要能够充分的意识到自己在身处于这个社会里面的风险性和自己应当承担的责任。如果你不去努力，很可能你就会陷入贫困，陷入边缘化。除了过去的长久的遗产所形成的不公平因素已经存在以外，就像城乡二元体制是一直存在的，并不是刚刚才有的。除了这些之外，我刚才说的原因仍然在起作用，仍然在提醒我们，我们随时随地都会有陷入贫穷的危险性。

　　(2006-04-26 15:24:43)

　　[胡克]:

　　如果我们从这个角度来看的话，我觉得我们现在的很多所谓的仇富心理和贫富差距，都能找到其历史的和客观性的原因。但是导致仇富心理的因素原因是很复杂的。原因是：第一，一个人穷了，很可能本能的产生对富裕阶层的这样、那样的想法；第二，这个转型过程里面，并不是一切都顺遂人意的。

　　(2006-04-26 15:25:29)

　　[胡克]:

　　大家以前谈到国有企业转型、国有企业进行公司化改革的过程中，包括民营化的过程里面，这个机会由于对每个人来讲都不是很均等的，这里面涉及到历史形成的身份结构和社会关系结构。它们有某种惯性惯性。从经济结构的观念出发看，一个人在这个结构里、在这个体制里占的份量有多大，你所处于的社会关系是否提供给你致富的机会，对于你在这个转型中能不能成为百万富翁，很快的致富起来，这里面有很大的先定性因素的。加上在整个过程中有所谓的内部人交易，有贪污和腐败这种现象，我想产生这种仇富心理，从现在这个历史阶段来看是非常可以理解的。

　　(2006-04-26 15:27:22)

　　[胡克]:

　　我补充一句话，我一直关注着从2003年以来的关于转型过程、改革过程贫富差距过大，改革是不是要进行下去的讨论。我要跟大家提的一个基本的看法是，中国的这种情况比起其他转型过程的国家来说，我认为它给我们带来负面的东西已经是最少的了。

　　(2006-04-26 15:28:41)

　　[中国网]:

　　谢谢胡博士。我们知道传统体制有很多弊端，不完善的市场经济体制本身也有严重的弊端，有人认为市场经济就是自由经济，您是怎样看待这种言论的呢？

　　(2006-04-26 15:29:37)

　　[胡克]:

　　传统的计划经济体制是经过几十年实践，有它完备的理论基础，有它自成系统的意识形态，甚至有它自成系统的观念的制度，我们仅仅谈弊端已经不够了。实际上可以说，20年的选择，我们放弃了它，并不是它仅仅有一点弊端而已。从根本说来讲，那种制度不利于激活一个民族的活力，是和世界走向统一市场的历史背景不相符合的。

　　(2006-04-26 15:30:11)

　　[胡克]:

　　我刚才讲了，那种体制下不能给人民带来体面的生活。改革开放开始的时候，我们的访问学者到美国去，国家给多少的补贴，但是这些人出去一看，差得太远了。我们选择什么呢？选择有多种多样的说法，一种就是你选择一个理想化的模式，这个理想化的模式可能是美国的市场经济，美国的市场经济充满了活力和竞争，同时你还觉得很有序，社会100多年来一直没有动乱，一直作为世界的领头羊。

　　(2006-04-26 15:31:28)

　　[胡克]:

　　另外一种是书本里面所描述的，是教授们描述出来的所谓的自由市场经济体制。我的看法是这种所谓理想的经济制度，理想的自由市场经济模式，始终只是存在于理论上面的，实际上每个国家、每个民族，在形成一个完全适合它本国的文化特点、适应它的传统，同时能够有序展开的市场经济制度，都是有它本民族特点的。

　　(2006-04-26 15:33:45)

　　[胡克]:

　　因此我要讲的一个问题是，计划经济制度不是一点弊端的问题，我们是否定了它。我们转而走向一种能够不断释放民族活力的、竞争性的经济社会和政治体制，但是这个制度我们在前面曾经讲到，它建立的过程是很复杂的博弈，它不是一下就可以完全建立起来的制度。另外，如果我们采用了一种激进式的方式来做，结果是什么呢？结果就是天下大乱，一塌糊涂，结果就是像前俄罗斯这样的经受了十年的经济萎缩期，俄罗斯在上个世纪90年代初进行改革的时候，实行了大爆炸式的变化，到了上个世纪末的时候，它的国民产值只是改革前的一半，而中国已经是改革之前的多少倍了，这是一个巨大的差别。

　　(2006-04-26 15:34:20)

　　[胡克]:

　　我刚才讲了，因为这种差别改变了中国和俄罗斯在国际政治和经济格局中的地位，永远改变了。结果是渐进式的改革，只要能够持续的发展生产力，只要能够带来持续的经济增长，同时又能保持长期的社会稳定。我认为我们只要不断的提出问题和解决问题，这就是我们最好的一个选择。

　　在这种情况下，不像某些政治学家想象的，第二天就要进行制度变革，那种变革可能带给我们的恰恰是一场灾难。

　　(2006-04-26 15:38:26)

　　[网友：流浪的人 ]:

　　改革是一个很复杂的问题，怎样来衡量改革成功与否呢？有没有标准？

　　(2006-04-26 15:39:16)

　　[胡克]:

　　这个当然有标准了，这个标准就是一个民族有一个民族的标准，一个国家有一个国家的标准，一个企业有一个企业的标准，我这样讲的意思是，已经进入多元化和竞争性的环境下，如果我们站在民族国家的立场上，我们会有一些基本的指标，比如说经济每年都在持续的保持10%左右的增长，这在当今世界是绝无仅有的，而且是13亿人口这样巨大的国家。

　　(2006-04-26 15:39:37)

　　[胡克]:

　　第二，在这个发展的同时，能够惠及大部分人。第三，在这个发展的同时，民族国家有了足够的经济实力来解决历史问题和现实问题。比如大家都知道，农业的问题，所谓的“三农”问题，中国农业几千年来沉重的赋税问题，什么时候能解决？现在政府有财力了，能够取消农业税，提出现在工业反哺农业，进行通讯网的改革，或者进行大规模的乡村建设。所有这些条件是什么？都来自于改革。所以我说，评价改革成功与否的标准，需要我们从不同的角度去看。如果大家作为一个中国人，从国家的、民族的角度来讲，必须要认定现在已经行之有效的、已经走上了比较理性的发展道路的改革方式和改革程序，它无疑是正确的。另一方面，我们每一个人都会从自身收益的多寡对此进行评价和判断，大家可以想一想，后者的评价结果无疑是多种多样的，形态各异，心态各异的。但是，在一个随着竞争性社会的发展而导致不同利益格局逐渐形成的社会里，在要求人们对自己负责之外，也应当将人们对于社会过程和政治决策的评价视为一种自然的权利。至于它影响不影响政治决策，完全取决于事情的性质和程度。因此，类似樊纲教授那样的抱怨，说什么网民的看法不应影响政治决策，既幼稚，也不理性，同时还使得身为理性分析人士的经济学家自身受制于愤懑的情绪。而这一切，在我看来，是由樊纲教授理论视野的狭窄所决定的。

　　(2006-04-26 15:43:37)

　　[中国网]:

　　通过一些国家的改革经验，我们是否可以总结出在改革过程中有一些不能违背的规律？

　　(2006-04-26 15:45:09)

　　[胡克]:

　　这是一个非常重要的话题，我写的书《通往繁荣之路》主要的目的就是想揭示出，在转型过程中，在前社会主义国家走上繁荣过程里，究竟有哪些不能违背的规律需要我们遵守。因为大家知道，自由主义经济学有一个很有名的代表人物叫哈耶克，他是现代自由主义经济学的鼻祖，他在上个世纪六十年代的时候就写过一本书《通往奴役之路》。这本书基本的意思就是否定计划经济的实践和理论。在他看来，那种希望以大包干的办法把一个企业和个人的行为，统统按照计划来安排的制度最终肯定会使人都处于奴役之中，会扼杀个人的自由，扼杀个人的创造性，扼杀民族的活力，因此它注定是不成功的。哈耶克这本书现在在经济学界，包括在中国的经济学界很大程度上都是作为一个基础、一个理论背景存在的。即便是很有思路很有创新的一些经济学家，我认为他们的背景跟哈耶克还是有很深的关系的。

　　(2006-04-26 15:45:29)

　　[胡克]:

　　但是我在这里要讲的一个问题是，哈耶克在这本书里，在以自由主义经济学的视野否定了计划经济基本实践和基本理论的同时，犯了一个致命的错误。就是它忽视了我们所谓的改革过程或者是转型过程必定会遇到的规律性的东西，这是我的书和他的书最根本的区别。

　　(2006-04-26 15:47:42)

　　[胡克]:

　　在他的书里面，作为这种思想的基础，包括哲学层面的基础，甚至包括对社会规律的否认，对于集体、国家意识的否定等等，实际都是自成一体的。而正是因为这种自成体系的学说内在的独断性，在他发现计划经济错误的同时，也把影响社会发展过程的基本的规律也忽视了。比如说，他忽视的一个基本的关系就是社会的进步永远是个人和社会之间的博弈，而不简简单单是社会给了一种很好的体制、一种个人在其中感受到所有自由、一切就都万事大吉了。况且，这种人人感觉颇爽的社会之所能够建立起来，本身就是一个极为复杂的诸种因素的历史博弈过程。

　　(2006-04-26 15:48:17)

　　[胡克]:

　　个人之所以是个人，个人在社会里为什么会产生非常复杂的博弈以及这些博弈的走向，我在这里就不展开讲了。这是由人们所处的基本的生存处境所决定的。任何一个国家和民族，要从传统的计划经济走向开放的、自由竞争的、洋溢着个人活力的经济和社会，都必须遵循非常复杂的规律。一个极端的情况是，在失去了制度、失去了法制的情况下，天下肯定会大乱，而在天下大乱的情况下，肯定不会给每个人带来最大的收益，恰恰相反，只会给极少数人带来最大的收益。大家看看，俄罗斯现在前20位的富翁占有俄罗斯全部产值的四分之一还要多，这在中国是不可想象的。

　　(2006-04-26 15:49:20)

　　[胡克]:

　　据一份材料介绍，俄罗斯莫斯科的市长卢日科夫，他的太太承担的建筑工程基本包揽了莫斯科国家工程的大部分。我的朋友刚从中亚某国回来，该国最大的富翁是总统的弟弟，他控制了国家的石油的资源。我的朋友到他家里去做客，家里像皇宫一样，他的夫人告诉他，你坐的凳子一边一个把手，把手上面都是

钻石，钻石就值好多万美金。我要说的是，如果我们没有采取渐进式的办法一直走过来，中国的贫富差距，中国资源配置的不公平和不合理，和少数人的暴富远远不是现在这种情况。

　　(2006-04-26 15:50:15)

　　[胡克]:

　　现在来看，中国已经是在相对来说最好的环境下进行的转型了，而这种渐进式的转型，在更大的程度上给更多人带来机会，而不是给更少人带来机会。表面上看这是更多和更少的程度上的区别，可是这种区别在我看来是本质性的。我们所谓的“摸着石头过河”这种渐进式改革的办法，实际上它是在不断的提出问题和解决问题，我们在理论的层面上，完全可以这样解释它。在这个过程里面，恰恰是兼顾着融合着我们在整个的转型过程中所不能回避和不能规避的规律，而这些规律无论是对于一个国家的经济增长也好，对于改革的健康展开也好，还是对社会持续有效的发展也好，都是根本性的。

　　(2006-04-26 15:51:29)

　　[胡克]:

　　我最后举一个例子，比如说大约20年前在进行物价改革的时候，刚刚开始准备物价改革的时候，改革的目标就是要解决全国的火柴、肥皂、盐等等产品的价格改革，准备按照市场定价。我们的一帮学者和智囊在做了很多的工作之后，那时候没有计算机，完全靠打算盘和手工运算，他们算了一个屋子的材料，因为国家这么大，必须要预测，原来火柴一盒5分钱，卖到1毛钱之后老百姓心理有什么变动，会不会有投机的现象等等。好像是在准备放开之前，这个消息透露出去了，老百姓大量的买火柴和盐。大家想想这里面有没有规律，如果根本不考虑我刚才说的发展的前提、稳定的前提的因素，像俄罗斯一样，采取激烈的办法在突然之间放开物价，肯定是天下大乱。

　　(2006-04-26 15:52:30)

　　[胡克]:

　　我在这里不可能把规律一个一个讲出来，我只能说在转型国家的过程中，在走向一个民族国家长久的、经济和社会繁荣过程中，有许多我们没有认知和尚须认知的规律，这些规律和对这些规律的解释，远远超出了哈耶克这些现代自由主义经济学鼻祖的视野，甚至超出了他们的范畴所能理解的范围。可悲的是，在我看来，很少有这样的经济学家，或者有这样的社会学家能够看到这一点，我们很多的经济学人通常还是在这些自由主义经济学的框架里面谈问题，因为你在这个框架里面谈问题，所以有时候很大的问题发现不了，不能站在更高的视野中看问题。

　　(2006-04-26 15:53:27)

　　[胡克]:

　　所以，为什么说需要进行更深入的研究，更急切的需要对这个转型的过程进行理性解释，上面所说的都是一些基本原因。我们正处在这么一个历史性的关头，一个民族复兴的历史性关头，我们需要这些东西，我们需要高屋建瓴的思想和理论创新。

　　(2006-04-26 15:55:12)

　　[中国网]:

　　谢谢胡博士，由于时间的关系，今天的节目就到此结束，非常感谢胡博士做客中国访谈，也感谢各位网友的参与和关注，再见。

　　(2006-04-26 15:56:14)