国家行政学院教授许耀桐做客新浪财经《改革论道》高端对话栏目。

　　新浪财经讯 国家行政学院教授、行政文化委员会副会长许耀桐做客新浪财经《改革论道》高端对话栏目时指出，对过去腐败的存量进行清除是治标，而反腐更重要的是治本，就是要制度反腐。构造出不想贪、不能贪和不敢贪“三不”的制度体系，这三个“不”哪一个环节都不能漏，要像扎篱笆一样扎得紧。

　　新一轮反腐力度前所未有

　　新浪财经：这轮反腐败的改革，在您看来对整个中国的影响力大吗？

　　许耀桐：可以说掀起了一场风暴，在中国造成了一个激荡。我们有句话说“反腐败年年反，今年就是不一样”。不一样在哪里呢？就是老虎、苍蝇一起打。跟以前比较，十八大以前也不能说没有反腐败，有时候是二奶造反提供的线索，纪检部门不抓不行了，停留在这样一个水平上，老百姓非常有意见。老百姓怎么说我们反腐败？他认为好像你就不当一回事，所以，老百姓一听说反腐败可能要“哈哈哈”，沦为一个游戏。

　　所以，这次反腐败可以说是真的反了，反了很彻底，反了哪些贪官胆战心惊的，现在我们交出一个很好的成绩单。十八大以来，我还做了一个统计，到今天为止，副省部级以上的高官叫做老虎，当然里面还有大老虎这样的一个区别，一共是48个，十八大开到现在，其实还不到两年，就有48个高官落马，这叫打虎，这在历史上这是创纪录的。

　　苍蝇呢？从国家部委的司局级到地方的厅局级官员以下，处长到科长，甚至很小很小的级别就是村官、乡官，这样叫苍蝇，有些可能就叫小苍蝇，这也拍得厉害。我们叫打老虎拍苍蝇。今年两会结束以后，高检有个统计数字，涉及到贪污的这些官员是51000多个，平均一下每天拍苍蝇要拍死140只。这一轮反腐败力度非常大，回答你刚才说的跟以前有什么不一样或者有特别明显，就说真正的上升到如果我们不反会亡党亡国的高度。

　　我想起古希腊的故事，有一个奥革阿斯牛圈，讲什么？就是古希腊有一个国王，他有一个牛圈养了三千头的牛，但是三十年没有打扫，牛的粪便这些臭气熏天。我说不好听的，若干年积累下来的那些贪官腐败的案件恐怕也像奥革阿斯牛圈那样臭气冲天，现在习近平书记下定决心要清除这个腐败的奥革阿斯牛圈，我认为这次是抱有很大的期望的，一定能够成功。

　　只有制度反腐才能治标治本

　　新浪财经：反腐会不会真正的触动利益格局，您怎么看这个问题？

　　许耀桐：十八大以来打虎拍蝇，我们能够处理这么多案件，这就是治标。现在要治标，因为案件很多，老百姓已经意见很大，你如果不治标的话，如果不抓这些老百姓就觉得你视而不见，在高谈阔论。所以，我们治标是必要的，但是治标不是我们的终点，最终要从治标转向治本。王岐山也说得很清楚，我们现在这个治标是为治本赢得时间，关键还是要治本。

　　什么叫治标？什么叫治本？治标更着重于就是处理案件，我去抓这些群众有举报的，然后有线索的，我们一个个的查，对过去腐败的存量我们进行打扫，这叫治标。治本就是从根本上去杜绝，因为你不能说反腐败要这样反没个了，没个完。人都是有贪欲的，如果权力不制约，今天把问题处理了，还会再产生，没完没了，这就是治标最大的毛病，它可以提振人的信心，很提气，把大老虎也打下来，但是它没有从根本上解决腐败产生的问题。我们治本就是要从根源上杜绝，防止腐败产生。

　　治本怎么治呢？我们现在有个共识就叫制度反腐，归结到制度上。看一下反腐败的历史，就看到我们今天势必走到这一步。我们党本身要廉洁，不谋私，我们是为老百姓谋公的，我们党从一开始就是反腐败的。我认为中国共产党的反腐败经历了三个阶段，第一个阶段叫治党反腐，今天也就是一个治标式的，有人揭露了，谁贪污了，谁捞钱了，谁作风上有问题了，假公济私了，我们查，我们处理，甚至毛泽东红笔一圈，毙了，这是治党传统，这大部分是发生在我们民主革命时期，我们在革命根据地，在红色政权内部出现的蛀虫。

　　新中国成立以后，1949年以后我们进入社会主义阶段，我们的反腐败又进入第二个阶段叫运动反腐。毛泽东就采取搞运动，比如说“三反”“五反”，比如“四清”运动，社会主义教育运动，包括文化大革命中“一打三反”，这叫运动反腐。运动反腐也是一个指标式的，只不过因为革命胜利了，政权到手了，采取搞群众运动的方法，发动群众来主动的揭这些腐败分子。这个运动反腐也有成效，每一次运动也抓出了一批贪腐分子。

　　但是，运动反腐有很大的后遗症，有负能量，因为运动是群众性的，可能会造成一些冤假错案，伤害一批人。也可能有些案子没搞对，再一个更要命的是不讲法治，比较随意。还有就是运动也没有常态化，搞运动的你就抓几个，运动不搞了，又偃旗息鼓了，没有可持续性。

　　改革开放以后，邓小平就要求注意制度建设。今天反腐败站在一个新的历史位置上，反腐败要推进到第三阶段，就是制度反腐败。

　　它是从根源上来消除腐败这个隐患，所以，这是治本。制度我们列在那里，讲得很清楚，你是贪腐的我就处理你。这是规范化的、常态化的。我不管你是昨天还是今天，甚至过了很长一段时间，对照这个制度，你是腐败分子我们就要处理你，是常态化的。

　　再一个更重要的是法制化。制度不是随心所欲的，而是正式确定下来的。我认为，经过这么多年的摸索，为什么反腐败底气比较足，吸收了前面的教训也好，总结经验也好，达到了一个制度反腐的高度。现在中央要着手制定各方面的制度，然后通过制度我们才能有效的来制约腐败蔓延。

　　反腐应是单一垂直化制度

　　新浪财经：是不是我们现在反腐的机制已经形成了，杜绝腐败的机制其没有形成呢？

　　许耀桐：现在立足点很清楚了。立足为制度反腐，但要说机制形成，那还没有。因为毕竟刚开个头，一定要打赢反腐败的胜仗，开辟一个全新的战场，通过制度来防腐败。这是我们现在认识到了，站位也站对了，但要说制度这个机制形成，那还没有。从领导体制来说，现在首先要肯定从中纪委开始到底下地方各级的纪委、纪检组，这是主力军。

　　过去在领导体制上可能有一个问题，我们叫双重领导体制，双重领导体制实际上演变成单重领导。什么叫双重？就是各级的纪检委有一个上级领导。另外，还受同级党委领导。可是过去这套体制在运行中上级领导不行，它基本上没用。主要受同级党委的领导，你想想同级党委领导我，本来就是要监督，我恰恰受他的领导，这就不给力了。

　　现在我们领导体制做了变化，还是双重，但发生了一个变化，主要不是受同级党委领导，而是以上级纪委的直接领导为主。这就很大的一个转变。

　　要让官员不想贪、不能贪、不敢贪

　　新浪财经：某种意义上就是一个垂直系统的概念？

　　许耀桐：空降的就是这个意思，垂直的。这样各级纪委底气就足了，因为我不受你的制约。再一个，明确说了反腐败案件，各级党委最好不要过问，人家上级纪委部门负责，这个力度就很大。

　　另外，反腐最重要的体制机制现在形成了，也是王岐山同志提出来的，要构造一个制度体系，叫做三个“不”，不想贪、不能贪和不敢贪。这是反腐败从治本上来说最清晰的，也最可行的，最有效的一个制度设计。不想贪就是从干部的思想根源、信仰来解决问题，人的行动是受思想制约的。你去贪污肯定想这么多钱我捞一点吧，给家人带点好处，我个人有什么要满足。要从制度上解决不想贪，比如对干部进行每年每月反腐的教育，形成一个制度。

　　另外，个人跟上面要有一个承诺书，我保证不贪腐。这些思想上有一个约束，就可以管住了。另外，班子要经常的学习，比如一两个月要有集体学习，来落实反腐倡廉的责任。如果把制度建立起来，按照制度来管，经常落实，就能够解决不想贪问题。

　　第二就是不能贪。过去我们太好贪了，因为制度管不着，很多东西可以暗箱操作，今天贪污一点，明天捞一点，甚至很大笔的。过去财政就是一支笔，说实在话，在过去很多漏洞千疮百孔，一个干部要想下手贪一点太容易了，现在就是从方方面面，各个渠道环节，各个流程把它卡死了，盯住了，想下手都觉得不好下手。这就像陈毅过去有一个诗句叫“莫伸手，伸手必被捉”。如果不能贪这个制度建全了，想下手都没办法下，一下手就被制度抓住了，这一方面也可以建立很多的制度，比如我们的采购制度，怎么管，还有人事方面怎么盯住。

　　第三是不敢贪。你要贪污被查出来就血本无归，倾家荡产，身败名裂。想想不敢贪，贪了太可怕，而且制度那么严的情况下铤而走险。我们有了三个“不”，环节上提出来，我是感觉提的非常科学，非常到。

　　新浪财经：您觉得现在不想贪、不能贪、不敢贪哪个更重要？

　　许耀桐：我感觉从系统论的角度来说三者都不能缺。制度不能这里有一个漏洞，那里有一个出口，那就不严密。这三个“不”绝对是哪一个环节都不能漏，就像扎篱笆一样一定要扎得紧。我感觉这三个“不”也不好说哪一个更轻一点，更重一点，我们可能应该更强调哪一个方面，这是可以说的，但是从制度的结构来说，我认为三个环节都非常重要。客观来说，思想教育上有一些漏洞，谁都知道不能贪。

　　腐败成本低导致官员欲望膨胀

　　新浪财经：我认为更多的可能是不敢贪。

　　许耀桐：对。所以，从目前来说，我认为还是腐败的成本比较低。一个官员腐败了，可能没有全部得到清算，他交了一部分，还有判刑判了几年，进去以后还可以减刑，实际上贪了几百万，甚至上千万的，过几年他就出来了。这样的低成本是在助长他，他想想我贪了这么多，如果没暴露的话我不是全得了？如果暴露的话，我最多进去蹲这么几年出来了，我后半辈子也都有了。

　　所以，总的来说这三个制度体系，我们想到了，还没有很好的形成，从目前来看，我们要下大力气把它做好。做好了我想就能发挥一个整体的效力。一个制度体系不能靠哪一些更强，哪一些更弱，效果肯定不好的。

　　应尽快出台官员财产公开申报制度

　　新浪财经：有个说法叫近墨者黑，有说法称部分人是被迫式的贪污。

　　许耀桐：这个讲起来确实也涉及到很沉重的一个话题，就是多少年来官场风气不正，甚至现在有一个说法叫逆淘汰。在这个官场下你是一个清官，你很孤立，大家都看不起，甚至要把你排出去。现在很多案件就不是孤立的，拔出萝卜带出泥，叫做团伙作案，窝案、串案。形象一点说，不是像南瓜一棵长在那里或者丝瓜一条挂在那里，是变成了葡萄串。

　　官场有一些地方非常黑，我们有些县委书记在县里不就是一把手吗？他卖官，那大家当然要向他买官了，而且二把手、三把手不是也要跟着吗？作家二月河有一句话很经典，他说“翻遍二十四史，看不到反腐力度这么大”。这句话当然有表扬的意思，一方面大家听出现在腐败是超历史的，但反腐的力度也是二十四史找不着的。

　　官场形成坏的风气，那就是权力没有受到很好的制约。只要你有权，大权大贪，小权小贪。甚至小权含金量也很高，别看一个村官，也出了大贪，村官不是简单的几千块、上万块，是百万上千万，甚至上亿，村官贪污的有上亿的。在十八大之前，正因为我们这么焦虑，在某种原因上也可以说现在官场成了一个烂泥塘，像你说的成了一个墨池了，谁进去都是一身黑。

　　新浪财经：所以，要改变这种机制。

　　许耀桐：从根本上叫做激浊扬清，要把浑浊的东西给抛掉，代之以亲民的风气，官场得以很快的改造。怎么改造我认为还是要用制度，人是环境的产物，这是18世纪唯物主义的爱尔维修说的。人生下来是一张白纸，他不可能就是黑的或红的，必定是环境造就了他。有些官员说实在的我也很痛心，我是很反对好像一个贪官现在讲好像打出娘胎就是一个孬种、坏种、坏胚胎，绝对不是这样。一些官员在年轻的时候，是非常廉洁的，非常聪明的，是很好的一个干部，不是说一开始就是坏的。我们有些农家子弟出身贫寒，努力读书，到了岗位以后，有了权力以后，开始也是非常谨慎的，慢慢的他变了，就是一个环境效应的问题。有一句话说，人在江湖走，身不由己，陷进去了。所以，现在从根本上要改造制度，改造这个官场，改造这个环境，否则，真是过去有句话叫前仆后继，前面倒下来了，后面跟上去，还会接着倒下去。

　　新浪财经：刚才您提到一个词叫做“制度创新”，在制度创新上您认为我们现在可以做哪些工作呢？

　　许耀桐：制度创新现在大有文章可做，现在可以做系统创新的工作。系统创新就是我刚才说的，按照王岐山的思路，三个“不”的制度体系。我认为每一个“不”都可以立十个到八个制度，太多了也没必要，太少了肯定管不住。

　　举个例子，现在反腐败的制度最厉害的就算财产公开申报的制度。按照社会主义国家的方向，共产党的性质来制定一个官员财产申报的制度，我认为这就是创新。国外有了，但是我们应该制定的比它更好。我们过去经常讲人家已经走过了，我们一个在时间上肯定可以比它短一点，再一个效果更好一点。现在一百多个国家都有了财产公开申报的制度，很多现成的东西，而且也非常有效。你想想一个官员他好不容易贪了那么多钱，得了那么多的财产，你叫他自动曝出来，这是致命的打击。本来他是见不得阳光的，你现在让他公开了，这简直就等于要了他的命，废了他的武功。这一招是最厉害的，现在我们就得很好的思量，我相信中央下定决心，也一定会促成这个制度的出台。

　　新浪财经：会不会不敢动自己的蛋糕？

　　许耀桐：我们说革命革命，革别人的命，我们过去民主革命时期是革反动派的命，革一切阻碍生产力 发展的反动集团的命，很带劲儿。现在改革确实革自己的命，因为别人也没有叫你非要改革，但是大家想一想，不改革我们就好象大家坐在这条船上负担越来越重，越来越沉了，总有一天就沉到海底了。所以，习近平总书记才会说壮士断腕。豁出去了，现在不是革别人了，就是拿自己身上开刀了。当然，一般来讲是不太情愿，谁愿意拿自己开刀，谁愿意切自己的蛋糕呢。

　　切蛋糕也好，壮士断腕也好，一定是把不好的东西去掉。蛋糕不是红利，肯定是蛋糕中有腐败的地方，腐烂的地方把它切掉。为什么要断腕？这个腕可能是长了什么瘤或者出现一些肌肉已经腐烂了，要把它割除。割除以后它会长出新的臂膀。蛋糕腐烂了我们切了，做质量好的是没问题的。所以，不要简单的看这个问题，你拿刀向自己开刀了就成为一个断臂维纳斯了，或者蛋糕切了一块，你就缺口了。不要机械的看这个问题，我认为切是切的，但是它会再造出来。人也是这样，你断腕了，一些腐烂的肉、败血清除掉，它会再造血，会再造肉。从这一点上，我们应该痛下决心，敢于对自己开刀。

　　反腐要毫不留情不怕反扑

　　新浪财经：有人说因为反腐地方的官员害怕改革了，变得求稳了。您怎么看这个观点？

　　许耀桐：我讲三个观点，第一不要怕。现在反腐败，无非就是把过去一些见不得人的一些收入，甚至过去说的特权福利，给消灭掉。当官没有乐趣了，人都走了，我认为不要这样看。中国的官员后面的队伍很多，你愿意走，就会有人来。我认为借这个机会清场，很多有抱负的有志气的青年会加入进来。所以，我觉得不要怕。

　　新浪财经：但是现在有一些地方官员，比如即将要反腐了或者巡视组要来了，这个时候他们内心有一种对反腐败震慑力的担忧。

　　许耀桐：一个恐惧感。

　　新浪财经：对，恐惧感。一些以前有的想法，比如一些创新性的改革，都不敢作为了。

　　许耀桐：这就是我要接下去的，我认为第二个就是不留情。有的人在担心每天都抓，越抓越大，所以，我认为你要收手了，差不多见好就收了，但是客观上还有那些奥其革斯的牛圈，臭气熏天的那些腐败存量，其实没有完成时，有多少就反过少，我认为不能留情，留情就留下后患，必须一清到底。所以，这个不能留情，否则前功尽弃，反了一半，不反一半，那前一半也说那他也是贪污你干嘛不反他呢？这是不对的，而且这会助长一个不良的倾向。

　　第三个我的观点，就是不怕反扑。什么意思？有人提出来你现在整了这么多腐败的官员，这些官员要联合起来，现在触动他们的利益，他们抱团了，他们起来跟我们反抗了。有这么一个担忧。我认为这是一个纸面谈兵的问题，固然从理论上你不是说现在腐败官员很多，这些人都联合起来，不是就把你给整倒了吗？我认为这是一个理论上的假设。

　　反腐不是让官员过清贫生活

　　当然，反腐败也不要理想化。什么叫反腐败不要理想化？我长期研究这个问题，从党的建设这个角度，怎么把党搞的更廉洁，现在有一个倾向，我们不知不觉当中又在讲，你作为一个干部必须非常廉洁，廉洁到甚至不吃不喝，穿的衣服破烂一点，我倒是担心这个，反腐败太过理想化了，会走入一个误区，以为就是，战争时代需要提倡的那种少吃一点，穿破烂一点。所以，我现在就怕，因为过去宣传的东西，有点带理想化的倾向。我们的官员，我们的干部，他们也是人，首先他也有生活需求，而且他既然站在官员的岗位上，要做公共服务，要进行公共管理，对他的待遇，对他各方面的生活保障，对他的收入，我们也得考虑。

　　从巴黎公社的历史，马克思也讲的很透彻，原则上我们的干部他领了工资，跟工人就不能有太大的差距。

　　新浪财经：所以，您不赞成高薪养廉？

　　许耀桐：高薪养廉是另外一回事，但是也不能低薪养廉。低薪更不能养廉，根据当年巴黎公社的老传统，当干部跟工人的工资收入可以有一些差距，略高一点好。

　　新浪财经：为什么要略高一些？

　　许耀桐：因为干部的职务也好，工作性质也好，跟一般的人不一样。我们也要保证这些官员过比较体面的生活。作为一个官员，你不可能说不上大学作为一个高中生可以当工人，现在的情况下高中毕业你不可能当公务员，除开你经过各方面的努力，真正达到，那也是自己的学术，自己的知识有很大的提升。所以，官员本身培养周期就比较长，人才培养方面投资也比较大，个人付出的也比较多，应该收入要好一些。

　　比如说跟我同样的，我上了大学，我又读了更多的书，他就直接参加工作了，然后回过头来我跟他收入差不多，你想想那对我个人来说是不公平。

　　在官员这个位置上，还有一些社交，还有一些接待，所以，这一方面也有比较特殊的一面。纵观全球，有的国家是高薪养廉的，给官员很优厚的，我们国家既然是社会主义国家，是不赞成这个的。我们否定了高薪，但是也不等于就是要让官员过清贫的生活。我个人的观点是官员的收入应该略高一点，高于社会平均的水平，这样他才会感觉到自己的人生价值。

　　还有一点很重要，按照西方文官制度，公务员的职位是比较稳定的，无过失不免职，你只要不是犯错误，出现什么大问题你不能当公务员，他可以一直当下去，他是职业有保障，所以，待遇也不能太高，但是也不能给他太低，中等偏上一点。

　　反腐会对官本位思想带来巨大冲击

　　新浪财经：您认为现在这种反腐败是否会对中国人传统根深蒂固的官本位思想冲击呢？

　　许耀桐：可以说是一个冲击。过去我们中国历来有个根深蒂固的官本位的思想，我们本来说行行出状元，认为当官最好，为什么呢？当官光宗耀祖他有权力，有了权力就可以照顾自己的亲戚，荫庇自己的后人子女，用这个权给他谋私。所以，官本位归根到底是跟权力联系在一起的。

　　中国人为什么崇拜官员？还是崇拜权力，以及权力背后给他带来的荣华富贵，还有就是妻妾成群。封建社会就是这样，为什么万般皆下品，唯有读书高，你科举成名了就可以当官，实际上背后是当官带来的好处。中国崇拜官员，官本位的思想其根源就在这里，这些东西恰恰就是和腐败联系在一起的。

　　现在我们把腐败这些东西给它清除出去了，当官也廉洁了，我认为就是对官本位强大的冲击。可能未来大家认为公务员没有过去那么牛了，没有那么大的权力了，你的权力也不能随便用了，我有本事我经商去，还有人喜欢做科学家，有的人掌握技术，有的人探索，有的人喜欢当教师，我觉得这样就回归到一个常态化的情景，而不是过去官员特别强硬，一枝独秀它最好。

　　新浪财经：腐败是与改革密不可分的。回到宏观的层面上，在您看来除了反腐败，中国的改革还有哪些工作需要去做？

　　许耀桐：中国有很多的事需要去做，反腐败只是其中的一项工作。从积极的意义来说，反腐败起一个防范的作用，从治标来说，没有增加什么。它没有增加社会财富，没有增加生产力，它就是把不好的东西给扫掉，扭转社会风气，推动整个社会的前进。但是，绝不是仅仅靠反腐败解决问题，我们还要靠改革开放，这才是一个大事业。

　　而且，反腐败也要纳入到改革这个大格局当中来考虑问题，恰恰出于全面深化改革的需要，我们需要党的领导更加坚强有力，我们的政府也能够更多的简政放权，转变职能，更好的起到一个服务型政府的作用。从整体上来说，应该是依法治国，讲法制，讲公平正义，这才是最重要的。