[主持人]:各位网友大家上午好，欢迎收看人民网[微博]视频访谈。还有三天，党的十八届三中全会将要在北京召开了，此前中共中央政治局会议也明确提出，要把群众需求作为改革的重点，着力解决好事关民生的突出矛盾和问题。在新时期、新阶段，我们十八届三中全会承载了很多民众的期待与希望，我们民生领域究竟有哪些改革是值得大家关注和期待的呢。今天我们邀请到北京师范大学政府管理学院唐任伍院长就民生保障制度改革为题与大家进行在线交流。

　　[主持人]:唐院长，欢迎做客人民网。

　　[唐任伍]:网友们好。

　　[ 主持人]:民生是咱们社会共同关注的特别大的话题，也是咱们执政者与广大老百姓切实关注的问题。这次三中全会将会涉及到各个重要领域，尤其事关民生的问题。想问一下唐院长，就您的这么长时间的理解，包括对政府的关注，您能不能给我们分析一下目前我们国家民生领域是一个什么样的现状呢？

　　[唐任伍]:好的。十八届三中全会全国上下对它期待是非常高的，特别是大家很关心，看这次全会在民生领域会出台一些什么样的东西。实际上我理解，民生的发展是分阶段的，大致可以分成三个阶段，第一，民生保障；第二，民生改善；我们说民生保障是最基本的东西，在保障基本民生的基础上，应该如何改善。最高层次，我个人认为，就是民生发展。那就是说，在满足了民生保障、民生改善的基础上，老百姓希望在民生方面有更多的发展。我们国家现在民生基本上处于民生保障的阶段，就是第一阶段，逐渐地向民生改善过渡，向第二阶段过渡。具体来说，离民生发展还有比较长的路程。

　　[唐任伍]:首先要肯定，经过改革开放35年来，我国的民生发展取得很大成绩，民生改善的成绩，老百姓确确实实看得见。有的人说，老百姓的民生是中华民族历史上最好的时期，民生的基本问题已经解决了，就是温饱解决了，现在正在向小康过渡，这一点首先要肯定的。但是我们国家民生还存在很多的问题，大致问题我认为也有三个方面，第一，最大的问题就是民生缺失，很多应该解决的民生还没有解决。比如教育，当然现在上得起学，上学难这个问题已经解决了，但是优质的教育，大家非常关注；比如医疗也是这样，我们说看病难，现在看病倒是不难了，但是看得起病、大病这些方面，很多人希望我们国家做得更好一些。其次关于住房，特别是大家关注的养老、退休、失业，这是民生缺失。第二，两极分化。现在中国比较大的问题就是两极分化。按照二八定理，富人更富，很多人连温饱问题还没有解决。这个问题广泛存在。 第三，民生心态的问题。随着经济社会的发展，大家要求高福利的心态广泛存在。所以我个人觉得，现在我们国家民生问题上，这三个问题可能要值得引起注意。

　　[主持人]:院长给我们分析一下当前我们国家民生状态，目前我们是处于民生保障已经基本解决了，我们现在在向民生改善前进。咱们刚才说前不久召开中共中央政治局会议当中也提出了，这次我们这个全会要明确提出我们是要着力把事关民生的突出矛盾和问题去解决。您跟我们分析一下，目前我们在民生领域上突出的矛盾和问题都有哪些？

　　[唐任伍]:民生问题关系老百姓每天的衣食住行、吃穿住用，所以老百姓感觉最深刻的。现在我们国家到底突出的问题、突出的矛盾有哪些呢？我大致归纳一下可能有下面几点。第一，社会两极分化的问题。两极分化已经成为中国经济社会发展过程中最引起国人关注的社会问题。包括我们国家产生的很多一些恶性案件，都与两极分化有关系。这是第一个问题。

　　[唐任伍]:第二，教育、医疗优质资源不足的问题。教育方面，大家上得起学，上学不难了，看病也不难了，但是大家要上好学，看好病，还显得优质资源不足。这一点可能也是急需解决的一个问题。有些东西不中肯，为什么外面看病的人纷纷挤到北京来，没办法。最近我看到中央电视台报道的关于甘肃的一些地方，很多的一些医疗资源闲置、浪费，很多好的设备不会用，乡镇医院里面不会用，包括X光、CT检查，所以，他只能挤到县医院，县医院看不了到省医院，省医院看不了纷纷到北京来，优质资源分配不均衡，这可能是大家比较关注的一个问题。

　　[唐任伍]:第三，养老双轨制的问题。养老双轨制确实是计划经济下的问题，后面我要谈到这个问题。企业养老和公务员、事业单位的养老不一样，他们拿的养老金比较少，公务员拿的养老金比较多，特别是中国现在已经进入老龄化社会了，据最新公布的数据，我国60岁以上老年人已经两亿多人了，如果不解决这个问题，要引发社会矛盾，这是引发社会矛盾一个很重要的问题。养老双轨制体现公平正义的问题，不公平，缺乏正义，所以，普通老百姓有意见。

　　[唐任伍]:第四，生态环境问题。生态环境可能是改革开放30多年来我国经济发展产生的一个最大的“后遗症”。好的空气、好的水，这是我们每个人生存、民生里面最基本的公共产品，现在我们雾霾这么严重，据有关数据统计，北京今年的雾霾是52年来最严重的，收入再高、吃得再好、住得再好，每天在雾霾里面生活，大家的幸福感缺失了，健康没有保障。这个问题是我们民生领域中最严重、最突出的矛盾之一。

　　[唐任伍]:第五，政府的公共产品、公共服务的提供能力还不足。这是下一步政府应当大力加强建设的。既要有充足的公共产品，同时，又要有好的提供机制，只有这样，二者结合起来，老百姓才能满意，才能感到幸福。

　　[主持人]:唐院长给我们分析了五个问题，有两极分化的问题、资源分配不均等的问题，包括养老的问题，包括环境的问题。想问一下院长，您能给我们预测一下，您预计在我们这次全会之后，咱们国家关于改革这方面哪一部分会加大力度往前推进呢？

　　[唐任伍]:老百姓关注的问题很多，但是从政府这个角度来说，只能有条不紊，有重点地突破。如果什么东西想一下子来解决，是不可能的。我个人觉得，按照我们中央政府设计的基本路线，首先要突出重点，突出重点在哪里呢？第一个是收入分配制度，收入分配关系到所有人，关系到整个国民的收入问题，这是民生最基本的东西，一个家庭、一个人没有收入来源，说再多的民生都是空话。所以收入分配制度我认为是要重点突破的。第二个是养老制度，现在老年人越来越多，我们过去由于改革开放30多年来，用的人口红利，人口都很年轻，没有遇到这个问题，现在一下子发展到现在，这个问题就很突出了。现在这个问题如果不解决好，也是会引起社会不稳定的一个因素。第三个重点就是要如何解决贫富不均的问题。实际上我们国家很多的社会问题，可能都是由贫富不均引起的。按照经济学上一个基本观点、基本理论，就是贫富不均是造成社会动荡的源泉。有人甚至认为它是万恶之源。这个问题可能政府，我们期待十八届三中全会在这个问题上要有所动作。这是要突出重点，当然还有很多，还有环境治理，现在中央政府，包括上上下下都已经意识到了，这个正在抓。

　　[唐任伍]:第二个是要加快制度建设。一个国家，特别是我们搞市场经济，制度是最基本的公共产品，只有完善好制度，按制度办事，这个社会才能有条不紊地发展。制度，一个是收入分配制度，这个国民已经期待很久了，十多年来，大家都期待收入分配改革制度出台，现在都没有出台，大家很疑惑，怎么回事，哪里卡壳了，瓶颈在哪里。另外，我个人觉得还要出台一系列改善民生的一系列法律，我建议要设立民生法、养老法、社会保障法，这些相配套的一些为改善民生，一系列法律制度，要尽快地进入建设阶段才行，用制度来管理。

　　[唐任伍]:第三个就是要引导舆论。因为很多东西，舆论在现代社会中，现代信息社会，舆论的作用是很大的。要正确引导，如果不正确引导的话，可能就要导致整个国民心态失衡。要从舆论上跟大家讲清楚，民生改善是一个渐进的过程，不能一蹴而就。当然我们不能以“慢慢来”来做托辞，不做，但是确实它是一个逐渐的过程、渐进的过程。特别是我们国家现在已经进入中等收入国家，我们舆论引导绝不能给老百姓这样一个感觉，现在经济发展了，国家富了，我们增长速度，要实行高福利，这是很危险的。习近平总书记前一段也谈到这个问题，我们不能落入高福利陷阱。欧洲这些国家，过去出现一些问题，往往可能很多就是由高福利引起的。怎么引导舆论呢？一定要告诉国民，民生的解决、民生的发展一定要与经济社会发展阶段相适应，始终要牢记我们国家还是发展中国家，这是最基本的改善民生，作为最基本的一个背景，这是一个约束条件。你不能脱离我们现在发展中国家的这种国情，还有，要记住我们的文化，中华民族是有自己的文化作为底蕴的，在民生改善的过程中，文化的作用也是很大的。通过舆论方式要告诉老百姓，让大家树立这样一种意识，就是民生要与经济发展相适应，不能脱离经济社会发展来谈民生。这样我们做不到，还对老百姓造成这个心态以后，大家可能要发泄自己的怨气，国家富了，这么多钱，钱用到哪里去了，不给老百姓办事。实际上发展还是硬道理，我们的收入多了，国家的财政丰厚了，但是，我们首先只有把这个蛋糕做得更大，民生才有基础。这是我们舆论的作用，舆论要在民生改善过程中一定要发挥它自己应有的功能，就要接地气，要正能量。如果引导得不好，有负能量的话，可能导致整个民生心态失衡，会产生严重的社会后果。

　　[主持人]:院长这一点说得特别好，我们要把舆论做在前面。其实很多时候政策出台的时候，政府没有及时给予一个合理的解释或者公开的解释，老百姓只会陷入猜测的困境当中，越猜测可能问题就会越大。

　　[唐任伍]:对。当然我们国家的民生改善，底线还是最重要的，首先最基本的民生，就是政府的责任。比如说就业问题、基本的住房问题、养老保障、失业保障、社会保障问题，这些政府应当承担起责任。我想十八届三中全会应该在这个方面有一些新的举措。该政府管的，政府应该要承担起责任；该社会管的、该市场管的，各司其职。民生的解决、民生的改善，如果完全依靠政府也是不行的。比如养老，我们国家文化传统，长期以来，过去都是以家庭养老为主，但是现在如果把养老这个责任全部推到国家来，这个东西也是后患无穷的。但是政府应该负担什么，应该要分清楚。最基本的民生，政府应当要解决的，是政府的责任。只有市场、社会、民间形成合力，这个民生才能解决得好。

　　[主持人]:去年召开的中央经济工作会议提出了“守住底线、突出重点、完善制度、引导舆论”民生工作思路。您觉得我们应该如何按照总体的思路做好民生领域的改革呢？

　　[唐任伍]:这个思路中央已经很清楚了，首先守住底线，对于老百姓最基本的民生，政府承担起责任，让老百姓劳有所得、学有所教、病有所医，这些基本的东西，这是底线问题。所谓底线，就是老百姓生存所需要的一些最基本的东西，小孩子的义务教育，这是底线问题，政府应当承担责任。每个人都能够实现最基本的就业，这是底线。一个家庭如果没有就业，整个家庭就生存不下去。得病了，应当有最基本的医疗，所以基本医疗制度的建立，这是政府的责任。老了，最基本的养老保障，这些底线，政府的责任是责无旁贷的，不可推卸的。至于基本的民生保障解决好了以后，老百姓想生活得更好，一个是国家可以随着经济社会的发展，逐渐地改善，向民生发展阶段过渡。

　　[唐任伍]:在这个过程中，民生很多，重点是什么？我个人觉得，一个是收入分配制，收入分配制度要尽快出台，不能再推了。原来迟迟没有出台收入分配改革制度，到底原因在什么地方。我们也估计，大家估计十八届三中全会以后，在收入分配制度这个方面肯定有一些动作。另外，刚才说了，舆论要引导好，制度要建设好，完善制度，我刚才也谈到这个问题，要有民生改善、民生发展的一系列基本制度。制度出台以后，还要完善一系列法律。我刚才说了建议出台民生法，教育这方面的、医疗这方面的法律已经很多了。但是要围绕民生这个方面，各地可以根据各地的实际，各个地方出台与地方经济社会发展相适应的规章制度，中央政府应该要从整体上，为改善发展民生，出台相应的比较完善的法律。

　　[主持人]:咱们刚才谈了很多有概况的问题，讲解了一下它的重点问题，还有包括整体的工作思路的分析。分析已经很全面了，我们具体聊一聊大家比较关心的几个民生问题。首先您刚才也说过，重中之重的还是关系到老百姓生活保障收入分配的问题，咱们国家统计局发言人透露说，2012年我国基尼系数为0.474，这个数字老百姓不是很了解，您给我们解释一下。表明超过0.4就代表贫富两极分化的警戒线，就是说我们已经超过了这个警戒线。您觉得我们国家收入分配现在突破口在哪里？我们怎么样能够打破这个僵局呢？

　　[唐任伍]:国家统计局发言人透露这个数据很重要，我们国家的基尼系数达到0.474，实际上这是国家官方公布的数字，民间关于这个问题的研究还有很多的数据，比如我们的研究，不能是0.474，应该是突破0.5，去年的时候，西南财经大学的报告里面，中国的基尼系数已经达到0.64，当然后面很多学者提出了不同的意见。总的来说，民间也有各种自己的研究成果。但是总体说来，这已经表明，中国的两极分化财富占有已经到了极不均衡的程度了。

　　[唐任伍]:基尼系数是经济学里面衡量收入分配、衡量财富占有的一个很重要的指标。基尼系数越大，表明这个社会的收入分配越不公平，一般来说，0.4是贫富两极分化的一个警戒线，就是给政府提个醒，你们国家突破0.4了以后，你们财富占有、收入分配不公平了，缺乏正义了。实际上美国的基尼系数，根据我掌握的数据，它只有0.39，最高的时候只有0.39，我们口口声声说美国这个国家贫富分化悬殊、两极分化悬殊，但是，没想到我们官方公布的这个数据，我们的基尼系数比美国高得多。这实际上也给我们提醒了，中国的两极分化、中国的收入分配确实到了一个值得中央政府、值得国人警醒的一个时候了。这样继续发展，将会给社会造成动荡。因为一旦一个社会收入分配到了极不公平这样一个地步以后，社会矛盾就多发，引起社会治安方面的问题，社会就不稳定。中央政府已经意识到这个问题，所以十几年前就想出台收入分配改革制度、改革方案，但是至今没有出台，难产，原因到底何在？大家一个比较公认的原因，就是受到了利益集团的阻碍。收入分配确实是形成一些利益集团在这个方面对这个方案的迟迟出台可能是一个障碍，形成阻力。

　　[唐任伍]:但是总的说来，收入分配这个问题是民生领域里面最基本的一个问题，因为国家绝大部分人都是靠工资，靠出卖自己劳动力来为生的，如果收入没有一个良好的、没有一个好的、完善的收入分配制度，大多数人劳动了以后，不能获得相应的报酬，当然他就没有积极性了。到底怎么回事呢？到底怎样能够改革开放以后取得这么大的成果，让大多数人分享这种改革红利呢？收入分配制度改革是一个重心、一个重点。突破口就是要把过去长期以来资本、技术、侵蚀工资的现象彻底打破，因为大部分人都是靠劳动力，但是改革开放以来，由于资本、技术这些东西，这些资源、这些要素更稀缺，所以往往它在分配的体系中，他们占有更大的权重，出卖劳动，劳动这个资源我们国家比较富余，在这个要素的链条中，它的作用比起资本来说看起来不是那么重要，我们过去老是说招商引资，用过度优惠的条件吸引资本、吸引技术，但是忽视了对广大的劳动者收入分配的关注，有数据证明，改革开放30年来，工资收入在整个分配的体系中占的比重越来越小，不是提高了，还是降低了，所以我们在经济学上称为资本侵蚀工资，这一点应当尽快得到克服。很多人常年以来工资没有涨过，现在一个很大的问题，就要解决这个问题。

　　[唐任伍]:解决这个问题，我个人觉得，可以采取三个措施，第一，提低。就是提高低收入阶层的收入水平，尤其一些劳动者，他们的工资水平太低，当然现在东南沿海一带，那些劳工的工资逐渐上升了，我们劳动力的价格也逐渐上升，有一些人认为，特别是企业家认为，工资提得太高了，我们的产业就丧失它的竞争力，过去我们很多都是靠人口红利，什么叫人口红利，人口红利就是牺牲工资，牺牲劳动者的价格，用低收入产生商品靠竞争，这种局面不能再这样下去了，要提高劳动者的收入水平，让劳动者的劳动得到应有的报酬。这是一点很重要的。

　　[唐任伍]:第二，限高。限高这个问题，因为两极分化，高收入阶层一定要加以限制。特别是一些垄断行业，大家对这些垄断行业，包括我国的金融、资源部门、石油相关的这些领域，它是垄断部门，他们垄断资源的生产和供给，所以，他们高收入，有很多的数据已经证明，那些高管人员，他们过高的这些收入，应当要加以限制。怎么限制呢？就是要累进税。所以我建议，包括我们的工资税金的个人所得税的起征点，应当还要适度提高，现在是3500块钱，3500块钱在北京这样的地方生活，怎么能够生活得好。所以，我们建议至少提到5000块钱，当然有些专家更激进，要提到8000，慢慢来。但是提到5000块钱，时机已经到了。限高，对那些垄断性行业的收入水平、高管的一些收入水平，包括名演员的收入水平要限制。还有一个就是灰色收入，一定要规范化。所以，要制定一系列法律。更重要的是，我们国家最近十几年来财富的分配，用另外一种形式，就是通过房地产投机、基金、股市，这方面的一些资本对收入分配、财富的占有又进行了一种大的调整，政府就要出台相应的措施。比如投资房地产，为什么房价这么高？我个人觉得，像北京、上海这样的地方，很大一个原因，就是很多人把自己的资本投到房地产，用来炒作，这也是导致房价虚高的一个重要原因，同时，它产生了另外一个问题，就是造成财富的占有、财富的分配重新进行调整，也是造成我们国家两极分化的一个很重要的原因。

　　[唐任伍]:第三，做底。就是政府该承担自己的责任，就是基本的保障，政府做好，就是社会保障，包括医疗、义务教育、基本的住房、养老，这些东西政府应当要通过转移支付，特别是对一些贫困地区，加大扶持力度。只有这三点做好了，提低、限高、做底，政府最后保底，或者说保底，把基本的民生由政府来承担责任，把这个做好了以后，我想，基尼系数能够得到降低，另外社会财富分配，财富占有、收入分配就显得更公平、更正义一些。财富的占有、收入分配这个问题，是体现社会公平、社会正义的大问题，如果做得不好，就造成整个社会公平、正义缺失。一个社会如果没有公平、没有正义，这个社会哪怕物质再丰裕，也使人感到不舒服。

　　[主持人]:唐院长给我们很全面分析了关于收入分配改革目前的突破口，我们也相信这次三中全会应该会给我们在这一方面带来一些大家很期待的切实可行的方法和做法。由于时间关系，可能我们今天没有办法再分析更多的一些关于大家关注的民生热点，我们最后再分析一下大家非常关注的养老问题。养老金改革，一直是我们尤其这两年特别热议的一个话题，而且它也涉及到当前每个人潜在的切身利益。历史形成这种双轨制，造就了养老金的不公平，也成就了现在这个收入分配以及养老金应该成为最难啃的一块骨头。我们专家认为养老金双轨制应该如何去并，应该怎么去并，大概还需要多长的时间？

　　[唐任伍]:养老金为什么现在越来越引起关注呢？就是因为中国进入老龄化社会了，老年人口逐渐增多了。中国传统文化中，尊老爱幼，尊老这是一个文化传统，每个人都有老的这个阶段，这是自然规律，不可回避的。人到了老年以后，他本身就没有生产能力了，只有消费了。如何让他老有善终、老有所养、老有颐养呢？这当然是每个人很都关注的因为，尤其是老年人更关注这个问题。当然我们国家长期以来，是用养老双轨制，这是计划经济遗留下来的一个为数不多的产物之一。所以，养老金双轨制就是过去企业单位通过自筹，从自己工资收入这边缴纳一部分，未来按照缴纳的多少来领取养老金。公务员或者事业单位，就是公共财政开支的这些人，就由政府来缴纳。这个很显然是不合理的，我们说是计划经济体制的产物，当然现在社会诟病也比较多，大家普遍认为，这种做法本身就把人分成三六九等，按照身份的不同，来适用不同的养老保障制度。很显然，这个问题肯定是不公平的，缺乏公平、缺乏正义。下一步应当怎么改？当然，养老双轨制并轨这是一种最好的方式。大家很期待。一个方面，尤其是企业，企业的人员终究在整个社会中还是占有大多数，他们更希望我们年轻的时候，辛辛苦苦为国家做贡献，但是老了以后，我们拿的养老金比你们少那么多，他当然不高兴。政府下一步应当怎么做呢？并轨是大家一个好的愿望，也希望十八届三中全会以后逐渐出台并轨的好的方法。

　　[唐任伍]:如何并轨呢？公务员养老制度改革、事业单位养老制度改革已经提上议事日程，特别是事业单位，我们国家事业单位的人口很多的，几千万人，这也是一个很大的群体。但是过去都是靠政府缴纳，下一步怎么办呢？我个人觉得，包括企业、事业单位，乃至公务员，应当并轨，适用国家、个人、集体共同来承担，在一条起跑线上体现公平正义原则，各自都负担一部分。当然这要有一个过程，什么时候能够做，几年时间能够做完，这不是能够计算出来的。这个过程涉及方方面面的利益，会受到很大的阻力的。我自己就很清楚，事业单位的养老，人力资源社会保障部早几年就已经出台方案征求意见，但是反响很大。比如说我自己是大学老师，我们事业单位，过去事业单位养老制度，我们一般退休以后都能拿五六千，如果和企业一样，并轨了以后，很显然，可能养老金就大幅减少。所以，事业单位养老制度出台以后迟迟不能推行，那就遇到很大的阻力。征求意见征求来征求去，大家都不同意。下一步中央应该做一个顶层设计，全力、强力推进才行。推进的基本原则那就是以公平正义为基本原则，再也不能分成三六九等，按身份、按地位、按从事的职业来实行不同的养老制度，在一个社会里面，是不公平的。三五年、乃至十年都是有可能的，如果十年能够把这样一个关系到几亿人的大事、关系到全体国民的养老制度，出台一个体现公平正义的方案出来，那就是相当不错了。我个人不是什么太乐观，还是比较悲观的。至少五到十年，要有这个历程，要有这个心理准备。

　　[主持人]:我们还是很期待能够在这一次三中全会看到关于养老金双轨制的并轨或者是相关的改革能够有一些切实可行的方法。第一步总是要迈出的，可能路会很长，但是只要第一步迈出了，大家的心理会有一个保障。

　　[主持人]:今天很高兴邀请到唐院长做客人民网和我们分析了关于接下来要召开非常重要，而且是全民期待的十八届三中全会相关民生改革方面的问题。我们也可以看到，民生改革这条路还是会很长，而且像院长分析的，阻力在各个方面总是会有，但是我们也不要担忧，也是很期待，第一步走出去了，这条路一定会走得越来越好。感谢唐院长。

　　[唐任伍]:谢谢各位网友。

　　[主持人]:感谢收看这一期的访谈，请继续关注我们访谈的其他部分。