本报记者 刘玉海 叶一剑 北京报道

　　北京可以不“摊大饼”

　　《21世纪》：从解放初北京城市规划中梁思成先生提出“梁陈方案”到您后来在菊儿胡同改造中提出“有机更新理论”，从更宏观的角度来看，您们要解决的问题是相同的——中国建筑、城市如何由传统走向现代。如果以北京为例，您觉得您有没有找到这样一个路子？您是否满意北京在这方面的行动？

　　吴良镛：“梁陈方案”在当时的条件下——刚建国——提出在西郊新建行政中心的理念是相当可贵的，但我1950年底从美国回来后了解到，由于现实情况复杂，这个方案中央已经放弃了。现在好多人还在论证“梁陈方案”(的可行性)，我觉得“梁陈方案”的核心不是它实行了还是没有实行，而是说既然在北京旧城建设，就应该在北京找到新的可能，并把这个条件作为前提，今天对其进行历史和理论的研究对现实仍是有意义的。

　　我当时还想找一个过渡、找一个两全方案。我当时的设想是，天安门已经是天安门广场，开国大典都在那儿办了，所以，周边——在当时的“六部”、人民大会堂——还盖一点，作为新中国的象征，然后以西郊为主再建。那么，两全不是不可能。当时我们做了方案、模型，在1951年的清华校庆上还展览过，北京市副市长薛子正也来看过，并表示欣赏，希望再继续做下去。

　　《21世纪》：这个“两全方案”为什么后来没有付诸实施？

　　吴良镛：后来紧接着搞运动了，知识分子思想改造，根本就没做。但即使“梁陈方案”被推翻之后，北京仍然可以成团成片发展。所以说，北京要多中心，而不是唯一的核心。我反对的是“摊大饼”、呈“同心圆”式发展。

　　《21世纪》：您2000年前后做的“大北京”规划跟这个规划有内在联系么？

　　吴良镛：1999年国际建协在北京开会的时候，我除了提出《北京宪章》、做主旨报告以外，还在区域讨论组将“大北京”规划提出来。我当时还把规划做了个展览，引起了许多专家的兴趣。当时北京管城建的不同意这个规划，我就请教时任建设部长俞正声，他很赞成，但他说你这个规划的名字要改一改——“大北京”是一般的学术叫法，是要从大的范围里来考虑北京的发展、布局问题，天津也不同意这个方案的名称——就叫“京津冀”吧。

　　北京、天津是否执行这个规划，这都不是问题，关键是城市发展布局要综合考虑的理念现在已得到一般理论上的承认，在执行上还是应该继续推动这个学术思想。事实证明了，第一期、第二期报告中的那些理论大家都接受。现在建设向前推进了，问题更突出了，更需要发展这个观念。我们现在还在做京津冀第三期报告。

　　《21世纪》：您觉得京津冀这个地区现在突出的问题是哪些？

　　吴良镛：请看我第三期报告。(笑)举个例子，河北曾经不是有一个环京津经济带嘛，曾经有过设想要在北京旁边建设三个三百万人口的城市——现在河北省已经放弃了。事实上，这么快在北京旁边形成三个三百万人口的城市不是更增加北京的拥挤吗？而且水资源、交通、生态环境等各方面都会有竞争。城市发展不是房地产开发，如果现在没有整体观念，就把矛盾推到以后了。

　　区域协调宏观上要加强统一决策

　　《21世纪》：“大北京”规划是以北京为中心，着眼于疏解北京这座城市的问题才提出“京津冀”这样一个概念的，如果我们反过来从京津冀一体化的角度来看，您觉得北京要扮演一个什么样的角色？

　　吴良镛：京津冀也好、“大北京”也好，就是在大的范围内来研究城市的麻烦在什么地方。现在京津冀的问题是三个行政单位，越过行政单位来谈这个问题是比较复杂的。中国喜欢调整行政区划，事实上，在德国，不用调整行政单位，而是依靠总体规划进行统筹，中国城市化还没发展到那一步。

　　这个问题中国有很多不同的说法，个人感觉，慢慢的要走向学术上的一致。至少从规划理论讲，宏观上要加强统一决策，不能太分散；微观上要加强民主，加强自己发展机遇、包容性等等，自下而上和自上而下相结合。

　　《21世纪》：您刚才谈到了长三角，上海跟江苏浙江也不是一个行政区，为什么这两个地方跟上海能协调好，而京津冀却没做到？

　　吴良镛：上海相对独立——当然也有矛盾，没有城市没有矛盾的，上海跟昆山也有矛盾——但是大的来讲，它的发展过程中会找到方向。所以，城市建设从道理讲起来是这些原则，包括学术上这些东西，它使我们找出一条学术体系。但这并不等于是万能的，不同具体问题上都是不同的，还是在探索。

　　建筑界需要重新凝聚共识

　　《21世纪》：吴老，您从青年时代就开始寻找建筑的现代中国道路，现在您觉得找到了吗？

　　吴良镛：我跟我的团队，肯定是在做一些，全国其他单位多朝这个方向探索。但是改革开放，文化多元了，各种不同的学派都萌生了。如果说“文革”以前，学术界太封闭了；那么改革开放、多方面接触国外，这是好的，但另一方面，既然有不同的学术思想，那么必然也有好多人接受各种不同学术思想。因此，中国建筑界本身并不是都一致的。这是不正常的，但是希望在探索中凝聚共识。

　　《21世纪》：在您自己的探索中，北京菊儿胡同改造是您最满意的作品吗？

　　吴良镛：我最满意的，我希望是下一个。

　　《21世纪》：菊儿胡同这个样板，是人居环境理念很好的体现，对之后其他城市改造有没有借鉴启发作用？

　　吴良镛：菊儿胡同的改造当时得到了国际专家的肯定，最初，有的中国同行仅仅把它当做一般稍好的建筑。后来是国外专家来看了、宣传出来了，并给了“亚洲奖”(亚洲建筑师协会金质奖)，后来是英国“房屋与社会住房学会”首倡“世界人居奖”，为了隆重起见，在联合国(微博)总部将此奖授予我。领奖回来的时候，我们已经将第二期盖好了，第三期图纸都做好了。

　　《21世纪》：但最后也没有做起来，为什么？

　　吴良镛：后来中国就开始改制了。同样一个单位承办盖的房子，最初李鹏同志问到该工程的收支情况，回答是略有盈余；到后来就改口说“赔了几千万”。赔了几千万，应理解为如果按房地产经营的算法，就少赚了几千万，算折本了。因此有人说，菊儿胡同没有价值、没有典型性，别的地方盖不了；有人拿菊儿胡同跟其他地方的院子做对比，说哪个地方好哪个地方不好，这就钻牛角尖了。不同的意见是可以的，但是把核心问题弄走了。我并不是要所有的房子都盖成菊儿胡同，而只是探索了一条传统建筑改造的路子。不同的地方根据它的条件、根据当时的问题，能够在当时当地的环境里得到发展、创造它的特色，这是我追求的，不是说我盖一栋房子，成功了，就要别的地方都按照我那栋房子来盖，这就歪曲了创造的本意，再好的设计也行不通。

　　《21世纪》：正如前面所说，中国建筑的现代道路，是从梁先生到您这持续百年的探索，到目前为止，有没有符合您期待的又modern又chinese(现代而又有中国特色)的比较好的例子？

　　吴良镛：第一，当然都在探索，探索的复杂性你首先要认识到，因为中国的情况千差万别，受得教育也不同，这不足为奇；第二，本来就要百家争鸣百花齐放，所以一锤子定音不大好。

　　《21世纪》：但是，现在中国建筑城市只有“现代”没有“中国”了，甚至是“千城一面”。

　　吴良镛：为什么现在城市都一个模式？这比较复杂。中国建筑文化底蕴相当丰富，但是中国近代建筑的遗产并不是很深厚——普遍的、从老百姓到政府上上下下对建筑的修养、保护都不是太够。在一些国家，谈建筑好坏，大致是有公认的标准，而在我们这，就非常奇怪，标准就很不一样。

　　《21世纪》：是什么原因造成的呢？是我们对建筑现代经验的不足，还是我们建筑师对中国文化本身就没有自信？

　　吴良镛：要从建筑本身讲起，西方建筑也不是铁板一块，它也在探索变化之中。上世纪五十年代以前，西方建筑界还有公认的大师——尽管他们学派不一样，但并不千奇百怪。五十年代环境破坏了——所谓“十大公害事件”，等等。后来，西方建筑界就有种种学派、思想，解构主义、符号主义、“建筑死亡”等种种抽象理论。我也曾请过“建筑死亡”派的一位倡导者来清华讲演，讲得活灵活现，我们有同志当时一听就说，“我就是这个学派的”……就不好说了。我们讲西方近代的时候，在“文革”以前有很多流于全面批判，这当然不对，现在又存在另一极端，似乎对各种学派全盘接受。这是很值得怀疑的。

　　还有一个原因，对中国的东西，我不是说中国人缺乏研究，有人是很有研究，但在研究方面比较受过去的影响，缺乏世界眼光。中国还有一个缺点，就是长官意志在建筑的发展里面是很强的。当然，不能说所有的长官都不懂建筑、不乏真知灼见，贵在平等的交流和讨论。但现在搞建筑非常难。虽然我自己设计的房子不多，但就我自己亲身经历的，一栋房子要耗费相当多的精力，有些精力不在建筑本身，而在面对某些不正常的社会现象，但你如不把这个事情往前推进的话，就停摆了。

　　参与现实变革，这条路我走对了

　　《21世纪》：城市建设跟政治和经济密切相关，您作为国内著名的建筑学家，在城市建设的公共参与方面，是如何发挥您的影响力的？像国家大剧院和奥运场馆的建设，您是怎样影响它们的？

　　吴良镛：这事得历史来给我打分数，我自己固然有我的观点。但我可以这么讲，我作为一个教书先生、作为一个科学工作者，积极参与到现实变革里，这条路是对的。我们既然是科学工作者，就应该有责任感，至于能做多少、在什么条件下、做的怎么样，那就比较复杂了。即便你提出一个理论，理论到具体的实践还是要靠各方面的专家进一步地结合具体来发展。但有一点，除了建筑、规划、园林等专业的密切结合外，我们希望社会学的、经济学的、公共管理学的、地理学的等等，多学科地参与。

　　《21世纪》：作为专业人士参与公共活动，习惯上被称之为“专业报国”，您认为需要一个什么样的大环境才能让专业人士有可能实现他的报国理想？专业人士自身又需要哪些条件才可以报国？

　　吴良镛：作为学术工作者，首先在学术上尽可能地提出切实可行的大方向。这是我们在做的。在做的过程中，科学技术发展本身还依赖于多学科的参与。多学科参与讲起来道理很容易懂，事实上不是很容易，而且不是一下子就能达到的。再者，在研究过程中要研究政策，但是政策在现在这个情况下也在探索。为什么我们要转型、要研究政策呢？因为建筑也得跟着社会、经济、全世界的问题来探索。前几天中国工程院开会，我说，工程院的院士或工程院本身是国家的智库，应该给国家决策提供咨询，那么国家也可以在将来条件成熟的时候成立各种委员会。但在这之前，一个学者的学术道路、学术思想，是第一位的。我们建筑界，大体应该有一个公认的建筑学术方向——具体的学派、竞赛拿不同的方案那是另外一回事儿——这个现在都没完全做到，很不容易。

　　《21世纪》：就是说需要凝聚共识。

　　吴良镛：对对对。因为它首先要有一个共同要求，但这里头还有很复杂的因素——文化。不仅仅是物质文化——我这个房子能住，多少平方米之类的，现在不是讲究设计标准等；还有个精神文化，要代表地方文化色彩、建筑本身的文化特点。所以，人居环境科学是一个非常复杂的学术体系，这个学术体系的推广运用，面向是解决城市化的问题。中国并不是城市越多越好、越大越好，或者城市化速度越快越好，这不能像GDP。城市化的好坏，关键是居住环境的质量。

　　《21世纪》：根据去年公布的第六次人口普查结果，中国差不多有一半人口已经住到城市里，这对我们中国这个传统的农业国来讲，是历史性巨变，这个过程中，中国诞生了大批的城市，对过去的城市也做了一个全新的改变，那么您觉得中国在这么一个大的变迁中，有没有诞生一个让您足够满意的城市？

　　吴良镛：先讲问题的复杂性：第一，并不是说现在的50%的城市化率就是个好事。这里边欠账太多，基础设施、包括住房设施是空缺的。贫富差距大，发达地区与欠发达地区差距大，这不是好事。第二，农村必须要有它的管理制度，它也要发展，没有农村的发展，城市也出不来，国家也难以“全面小康”。所以，不该盲目地追求城市化的速度、盲目地追求城市人口的比例，而是要从制度上、从战略上来研究重大问题。这是一个重大的以民为本、安居、扩大就业等城市的有机发展、城市文化的提高、教育的普及等等，这关系到国计民生。这些方面应该作为一个重要的战略决策来对待。这是最主要的。

　　《21世纪》：你最担忧的问题是什么？

　　吴良镛：人居环境科学提出来，只是提出一个研究探讨的方向，需要更多人参与推动这个工作，并不是说一朝提出来，这些问题就能得到解决；但我是乐观的。为什么乐观呢？就是你的科学体系提出来，把问题提出来了，得到普遍的认识和关注了，就前进一步——我们根本的道理还是认识世界、改造世界，认识问题才能面对问题——做到这一点了，再面对问题就有新的认识，就能不断前进。