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本报记者 马 腾 李振华 实习记者 张 迪
“国家粮食安全问题不是农民吃饭不安全，而是城市里人吃饭有问题。现在全国这么多人的吃饭问题由农民承担，我们要考虑它的合理性。”王东京直言不讳。
王东京教授，中央党校经济学部主任，本次课题调研组负责人。在整个采访的过程
中，他的语气平和，却颇有些沉重。他说：“有些部门说农民腰包鼓起来了，那是言过其实。”豫西东农田广袤，仓禀丰实却又如此贫穷，他说：“与其描述现状不如想办法解决问题。”
他认为，“农民把粮食很便宜在卖给国家，但很多应该由政府承担的公共产品投入，却让农民自己承担，农民为城市工业提供了资金与廉价原料，但城市工业对农业反哺做得还不够。”他提出，“简单地估算，如果国家每年用500亿元买粮食安全，与进口1千亿斤粮食相比是什么概念？”
本报对王东京教授进行了专访。
《21世纪》：中央党校经济学部选择这个调研课题的背景是什么？
王东京：前年开始国家进口粮食，粮食短缺1千多亿斤。从去年年初开始，中央领导同志特别重视粮食安全问题。粮食安全与否的关键，是农民有没有种粮食的积极性，只要中国农民种粮食，土地不抛荒，中国的粮食安全是不会有大问题的。但要强调的是，国家粮食安全问题不是农民吃饭不安全，而是城市里人吃饭有问题。现在全国这么多人的吃饭问题由农民承担，我们要考虑它的合理性。确保粮食安全的主体肯定是农民，但安全问题不应让农民单方面去承担。
《21世纪》：为什么这个调研课题会选择豫东十二个县做样本？
王东京： 因为河南的粮食生产有特别的意义。河南省的粮食产量占全国的十分之一，而豫东平原这十二个县又占河南的四分之一，所以这十二个县的粮食生产是举足轻重的。这是第一个理由。第二个理由是，这十二个县主要是种粮食，是纯农区，工业很少，而值得关注的一个现象是这十二个县里面有十个县已经成为国家贫困县了。对国家粮食安全贡献越大，农民收入增长越来越少，这非常有代表性。
《21世纪》： 这些年中央出台了一些政策鼓励农民种粮的积极性，这些措施在豫东地区收效如何？
王东京：通过这次调查我们认为，这些年的探索有一定成效，但还没有找到治本的办法。
现行的种种政策可以减轻农民负担，但农民增收幅度不大，说到底中央政府对农民扶持优惠政策毕竟是有限的。三提五统不收了，每户每年减负70-90元不等，也就几十元，减免农业税50元，粮食直补一年50元，就我们算的帐，加起来各种减负也就200多元近300元。但根据我们对12个县调查，农业生产资料却大概涨了180-200多元，所以农民只是名义收入有所增长。有些部门说农民腰包鼓起来了，那是言过其实。
《21世纪》：什么样的办法是目前可行的长效机制呢？
王东京：我们在河南与当地村党支部书记座谈时他们反映，种粮食是富不了的。其实就在党的十六大报告中，中央已经提出了一个思路，就是推动城镇化进程，实行农业人口的非农化。解决中国的农民问题，不能就农业谈农业，也不能就农村谈农村，必须从城乡结合、城乡协调的角度来思考中国农民问题，来思考中国粮食安全。
我们认为，农民不能致富的根本原因是农民耕地太少。我们算了一笔帐，如果农民种1亩4分地他不能致富，那让他种20亩地，那一年收入就1万多元，月平均8百多，基本与城里人持平。现在根本问题就是要使土地集中，实行规模经营。所以归根结底还是要推动农村土地制度的创新。现在已经到了推动规模经营飞跃的时候。
如果真的要实行规模经营，一个人要种20亩地，那么就意味着有一部分农民要把土地让出来，这就涉及到加快城市化、工业化的进程问题。
另一个特别重要的问题是，农村土地流转。中央早就提出了推动土地流转，规范土地流转。现在河南12个县区土地的流转基本以农民自发为主，难以实行规模经营。
《21世纪》：在报告中你们提出来要试点“土地银行”，以此来推动农村的土地规范流转，“土地银行”具体的思路是什么呢？
王东京：我研究过法国的经济史，当时法国也出现过中国现在的情况，工业革命后，城市需要大量的劳动力，城里收入高，大量农民涌入城里，土地抛荒，当时法国政府推动土地流转就是依靠国家办土地银行。给农民一个保障机制就是，放心地去打工，地也不抛荒。现在我们也需要一个中介机构——国家土地银行。
目前，农村的土地流转完全是自发的，流转比重很低，这个时候政府要有作为。
《21世纪》：土地银行是一个独立的机构吗？
王东京：不用专门建一个银行，现在有农业发展银行，专为农民服务的，不需要重新布点，已经有一套完善的系统。过去农发行主要是承担粮食流通体制改革的任务，现在粮食流通体制改革已经结束，农发行的职能要转型。如果让农发行来承担土地流转业务，一定会大有作为。
《21世纪》：具体的运作模式？
王东京：农民进城可以把土地存在银行。我们在周口和几个村支书问一年给农民多少钱农民会存土地，一亩一年300元。农民如果自己种的话一亩500块钱一年，如果不种存起来一亩收300元，让出土地，进城打工。我问银行多少钱把土地贷出去农民愿意种，有人说一亩200元，不超过250元，若一亩地200元，这样就倒挂100元。那么这笔钱从何而来？我们认为中央财政应该出，而且也值得出。保证国家粮食安全，是应该要有成本的，政府用钱去买粮食安全，既合情，也合理。
《21世纪》：这个成本不低。
王东京：我们在周口算了个帐，不可能百分百农民会把土地让出来，但是有一半的话，平均一年需要4000多万元。现在全国的耕地面积有5亿亩要流转，也就政府每年需要投入500亿元，中央财政拿500亿买粮食安全，与进口1千亿粮食相比是什么概念？如果现在提高农民积极性，增产1000亿斤粮食，算长远帐，粮食按照1元，就是1千亿比500亿，显然这是稳赚不赔的好事。
《21世纪》：事实上，农村土地还有一块大问题，就是农业用地被工业征用大面积流失，这个问题也危及粮食安全。
王东京：我觉得最根本的问题还是土地制度的创新。我们的思路是建议政府征收一笔“粮食安全税”，凡是耕地改为工业用地，必须交纳一笔很重的粮食安全税，然后通过转移支付补贴给种粮食的农民。东部沿海地区种粮食，一亩地收入最多也就是几百元，变成工业用地就几万十几万，甚至几十万元，但如果真要把耕地变成工业用地，那就必须每年缴纳较高的粮食安全税。如此一来，“倒挂”的那一百元资金也就有了来源，而且像河南这样的粮食主产区，也未必非要工业化不可。
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