傅涛：清华大学水业政策研究中心主任，政府水价改革方案设计专家，“水业高级战略沙龙”(行业公认的战略交流平台)和“水业高级技术沙龙”系列活动的策划人及主持人，《清华水业蓝皮书》、《清华水业绿皮书》主要撰写人、《水业政策与市场年度研究报告》的首席分析专家，建设部项目《城市水业市场化与管理体制研究》负责人。

　　12月4日下午13：00，清华大学环境系水业政策研究中心主任傅涛作客人民网，解读水价调整相关问题，以下为聊天实录：

　　[主持人]:各位网友大家下午好！欢迎收看本期的人民网在线访谈。大家都知道前两天北京市刚刚公布12月16日召开居民供水价格听证会。水价将上涨0.9元，哈尔滨也宣布居民生活供水价格听证会将于12月8日举行，水价每立方米涨0.6元。关于召开水价听证会的消息一直是不绝于耳，上海、广州等多个大中城市都召开了水价听证会，其他的城市正在准备当中。那么此举意味着水价上调已成定局，涨幅只是一个幅度问题。那么普通大众对于水价上涨又是一个什么样的反映呢？水价如此上涨背后究竟是什么样的原因呢？今天我们很高兴的邀请到了清华大学环境系水业政策研究中心主任傅涛老师，来跟我们一起解读听证会背后的原因和网友关心的问题。  [13:16]

　　[主持人]:请您先跟我们的网友打个招呼吧！  [13:16]

　　[傅涛]:各位网友好、主持人好，非常高兴和大家进行交流。  [13:17]

　　[主持人]:首先我想请问傅老师，您对于水价上调是一个什么样的态度呢？  [13:17]

　　[傅涛]:城市水务是一个非常重要的公共领域，是县以上的人民政府作为责任主体需要向公众提供的最基本的公共服务。尤其是供水，这个是必不可少的。建国60年、改革开放30年来，政府做了很多的工作，我们这个行业迅速的发展，供水的能力、供水的覆盖能力。  [13:23]

　　[傅涛]:尤其是污水处理，这十几年发展的非常的迅速，但是整体上还存在着低质、低价的服务现状。为什么这样说呢？因为我们整个从供水而言，我们的基本设施大部分是在60年中陆陆续续建设的一些设施，我们是针对传统的比较合格的水源而设置的一种供水设施，是按照我们原来的1985年发布的供水标准，就是36项标准设计的这样一种供水设施。  [13:24]

　　[傅涛]:另外我们的管网实际上也是长期的欠帐，这种情况下我们的供水设施面临着大量的提升改造。因为水源在污染，随着经济的发展，很多污染的物质，还有三致物质通过各种途径进入到我们的水源。这个也是国际上发生的问题，首先在国际上的问题，我们低质的问题逐渐的浮出水面。而且这种比较初级的服务状态，发展到现在形成了很大的挑战，这个就造成了现在投资的加强、价格的提升。  [13:24]

　　[傅涛]:尤其是我们从2006年发布了新的水质标准以后，我们要求在2012年达到一个跟欧盟、北美基本接轨的供水标准，实际上对这个行业低质服务的问题都会出到这个台面上来。  [13:24]

　　[傅涛]:而且低质、低价还体现在污水处理方面。在十年以前，我们的污水处理率只有百分之十几的水平，污水处理厂也就是几十座。这十几年发展的非常快，我们现在的污水处理率达到了65%，今年估计会接近了70%，现在我们具备了一天处理一万吨污水处理的能力。这个处理能力的大量的提高，补充了我们原来欠帐的不足，我们原来的污水处理收费是从2002年、2003年开始逐渐开始的，现在全国是平均0.4元的污水处理费。  [13:25]

　　[傅涛]:以前我们只有百分之十几的污水处理率，现在是70%，按照我们国务院发布的规定核心城市要达到100%，我们仅仅把它简单的处理，排到社会环境当中已经很难再持续了。造成我们污水处理的投资欠帐和运营费的缺口越来越大。作为地方政府来说实际上已经难以承受，这个是我们说的低质服务的第二块领域，就是在污水处理领域。  [13:25]

　　[傅涛]:实际上还有一个是污泥处理。我们前段时间在行业里面普遍关注的一个门头沟污泥堆放的案件形成了一个刑事案件。现在我们全国处理一年处理200多亿立方米的污水，实际上会产生几百万吨的污泥，我们污泥的产生包括北京、上海这样的核心城市在内，我们绝大部分的污泥没有得到处理，大部分污泥是堆放的。在中小城市也是这样的，按照国际同行的基本测算方法，污泥的处理费用实际上跟污水处理的费用是相当的，在中国存在一个很大的缺口。这也反映了中国的污水处理和水务领域的发展还处在初级阶段。  [13:25]

　　[傅涛]:这三块是这个行业处在低水平的现状，我们政府做出了非常宏伟的规划，要求提高污水的普及率，提高污水的处理标志，也对污泥提出了要求。这三个是直接来自于我们的工程成本和基本的服务水平的成本提高，必然会成为政府和企业推动价格调整的一个重要的方面。  [13:25]

　　[傅涛]:除了这个低质这部分的提升之外，我们还有其他的因素。比如说我们对水资源的呼吁，北京市这次调整最大的就是水资源费，水资源费越来越成为制约经济发展的重要的因素，因为水资源还牵扯到我们的电力、能源行业的提高，现在国际上的这些价格都在提升，所以说也不难理解北京市这次把水资源费的提高也加了进来。  [13:26]

　　[主持人]:谢谢傅老师。傅老师，随着我国供水设施和供水服务的不断提升，这当中所产生的成本是不断在增加的。刚刚您提到供水设施的问题，包括供水服务，当然其中会涉及到企业的成本，对于水价上涨很多网友也都说，水价上涨我们不怕，但是关键是企业要交出一本明白帐。但是很多企业在听证会上，有些企业的经营状况实际上是犹抱琵琶半遮面，他没有完全的公开。您怎么看呢？  [13:26]

　　[傅涛]:大家看到的是自来水公司、污水处理公司，实际上这个行业无论是由谁来提供，仍然是政府主导的公共服务。政府是这个公共服务的主体，这里面牵扯到三方关系，老百姓通过水价付给了自来水公司另外一部分是老百姓向政府交了各种各样的费，但是虽然是政府收的，但是又给了地方政府。然后地方政府给了北排支付一些排放的费用。政府在这三个关系当中是核心的地位，政府来决定价格，另外一个方面他也在决定企业以什么样的形式、什么样的方式来为我们的公众提供这样的服务。  [13:52]

　　[傅涛]:我们认为价格的本身相当于老百姓在公共服务的这些成本里面付多少钱，但是他的钱并不是公共服务的全部。就是说真正服务的成本，我们政府有两种形式，一种形式是从财政税收、土地收益里面拿出一部分来做公共服务，这样老百姓就可以不交钱或者是少交钱。另外一个方式是政府不出钱，让老百姓来出钱。国际上可以选择让老百姓支付所有的成本，包括承建的管网都形成成本，让老百姓来出钱。  [13:52]

　　[傅涛]:因为我们是低质、低价是行业的现状，我们客观上存在着增加投资、增加费用的需求。但是这个费用到底是财政税收来出？还是让老百姓负担？这个是财政政策的选择问题。对于中国来说，我们的预算法并不让地方政府发财，所以说地方是靠土地出让金等来支撑。但是这个不像电力、铁路是国家负责的市政设施，这个是地方的设施，所以说融资渠道是有限的。所以我们是由终端使用者来支付水的全成本，这个是主要的技术路线。但是这个并不意味着政府没有责任了，现在我们老百姓对价格有争论，也对听证会有看法。那么比如说有十块钱的需求，老百姓付几块，我付5块，如果你另外一块不交给企业，他肯定会降低成本。  [13:53]

　　[傅涛]:而且如果确实是存在10块钱的成本，老百姓不出，政府要出。政府不出，老百姓要出，肯定不能都不出，因为供水是关系着老百姓的生存，所以价格就是在政府和老百姓商量，在我需要的这个成本里面，你老百姓支付多少，你是100%，还是50%，还是一点都不出。我跟你在商量这件事，实际上企业的成本和政府的成本不完全的企业，还有一部分工作是政府自己做的。总的成本算出来以后，我要跟老百姓商量，你付多少钱。听证会的本身并不是老百姓和企业的关系，水价的问题并不仅仅是老百姓跟企业发生关系，实际上我们调价以后，北京市调到4.6元，供水公司拿到的费用不到50%，绝大部分是“费”，就是自来水公司收了以后就交给地方财政，是地方财政的钱。所以说是政府和老百姓商量，让老百姓出多少钱，所以说我不主张让老百姓面对面的对成本进行审查，即使我这样的专业人士，我也很难在短期内对自来水的合理性进行判断。我对它的合法性判断的话一两天就够了，但是合理性却无法进行判断。  [13:53]

　　[傅涛]:其实这个成本判断完了以后，我拿出来跟老百姓商量，你该付多少钱？中国选择了让老百姓多付钱，这个选择不是没有道理的，首先我们的水资源在中国尤其是在北京是非常紧张的，而且水价的提升会有利于公众认识水资源的价值。实际上到了一定的价格以后，再提高价格，对老百姓的意识没有太大的影响。  [13:53]

　　[主持人]:您提到这个问题跟我们网友关心的问题是非常契合的。刚刚您说到这个公共费用是政府和老百姓他们对于公共成本一个互相分配的一个问题。现在很多说法是说政府提高关于水价上涨的原因之一，是为了用提价的手段提倡我们节约用水健康积极的生活状态，应该说是一种理念。那么对于这种说法，傅老师您是一个什么样的见解呢？  [13:54]

　　[傅涛]:水资源的价格用合理的价格覆盖，这个是合理的。但是也要承认，我们需求的弹性到了一定的高度就没有了，就是到了一定的价格以后就开始节水了，这个对老百姓并没有实质的帮助，但是一定的收费会有利于在经济社会里面的能源价格、还有劳动价值有效的分配。从宏观上来说，对北京这样的城市水资源紧张的城市，一个相对比较高的资源价格，是能够反映出水在经济社会中合理的价值。另外中国也是一个出口型的国家，我们低估了自己水资源的价值，而且也会透支我们国家的资源。  [13:54]

　　[傅涛]:我非常赞同国家总体提高资源价值的一个总体的方向，我想北京也是在这个方向上，在国家发改委、价格主管部门也好，都在努力。现在我们油、电都在提高，这样有利于改善我们的经济结构，有利于促进节水型的社会的发展，这个是有利于产业结构。  [13:54]

　　[傅涛]:但是这里面的价格调整，老百姓支付得那部分，必须是合理的一部分。另外也需要考虑一部分弱势群体，或者是支付能力比较困难的人去他基本的支付补贴。我们希望老百姓多付，并不是所有人一样在支付。实际上有一部分弱势群体需要得到合理的保护。  [13:55]

　　[傅涛]:另外水价的提高，因为水是最基本的生活用品，它跟一般产业的投资不太一样。所以说老百姓的敏感程度会非常高，北京市现在一个月人均是3吨水，如果就算5块钱，实际上也就是15块钱的水费，在我们所有支出里面并不是非常高的比例。  [13:55]

　　[主持人]:因为我们提到水价说是为了从环保的角度考虑，提高水价。但是在这种问题的深层次之下，我们不得不思考一个问题，就是大家都很质疑说，我们现在中国平均居民的用水量到底是多少？是不是达到了必须要从水下进行控制的地步了吗？难道中国的用水量处于很高的水平了吗？这个有没有数据统计呢？  [13:55]

　　[傅涛]:中国居民的用水量这几年持续的下降，这个跟我们的水价调整和产业调整有很大的关系。北京这样的用水标准已经接近合理的空间了，但是仍然有进一步节省的潜力，我们通过一些器具的改变可以改变，仅仅从生活习惯来改变的话已经非常低了。北京现在仅次于天津，因为北京是一个特大型城市，水资源紧缺有很大的关系。  [13:56]

　　[傅涛]:而且调整水价还有一个好处，就是加大自来水和中水的级差。现在我们自来水的污水回收率是50%，但是中水去没有拓展看来，从经济的角度来说，老百姓不愿意用中水。虽然价格在提升，用水弹性已经非常少了，但是会带动中水，或者是其他领域的一些使用，客观上会降低对水资源的使用量。  [13:56]

　　[傅涛]:另外提高了水的资源费用和环境费用，有利于老百姓对环境的认识。实际上还是帮地方政府分担一部分的财政费用，我算过一笔帐，就算我们提高0.9元，实际上北京市一年的供水是10亿左右的自来水，所产生的费用不到10个亿，对于一个上千亿的财政预算的首都来说是一个很小的数字。我们在公交的补贴每年都在百亿，政府为了这10个亿动这么大的干戈是为什么？实际上更倾向于带动关联产业的发展。我们在公交、地铁方面的投资，我们政府可以在土地上获得收益。但是水没有溢出效应，水价低了就补贴了，不会带来其他的收益，所以说在政府补贴上会更倾向于会带来更多收益的补贴。  [13:56]

　　[傅涛]:因为我们10亿立方米水就算都不收费，也就是三四十亿的费用，政府可以完全不收钱，北京市也能养得起。但是就会产生我们水资源不合理的流动，对水资源的浪费肯定是致命的。现在世界各国都选择了提高一定的水的价格，实际上有利的约束水的使用，对老百姓的能力有限，但是实际上对整个产业的结构的调整是有实质性的作用。  [13:56]

　　[主持人]:您刚才提到了对于水价上涨老百姓和政府之间利益的关系。刚刚傅老师在之前已经提到了，在老百姓、政府之外还有一个是企业，我们一开始的时候也提到这个问题。就是企业在听证会上为什么对于他的帐目是半折琵琶犹遮面的状态。但是现在有人说水价的提高成了企业转嫁不合理成本的借口？您对这个有什么见解呢？  [13:57]

　　[傅涛]:因为我们是以后管网进行真正的公共服务，我们一般的市场机制在供水领域里面很难实现，这个并不是中国特有的，自然垄断性是国际上通行的特点。  [13:57]

　　[傅涛]:这个领域在传统市场机制不能覆盖的领域，如果约束它的成本，提高它的效率是国际上讨论的话题。最简单的方式就是我们在引入市场机制，实际上2002年开始，原来的建设部已经在推行这个制度。就是如何约束成本？这个无非是两种主要的形式，一种形式就是让有经验的企业来报价，你说你一块钱可以经营好，他说他两块钱可以经营好，然后进行对比。这样的话就挤出了行业的水分，这个就是特许经营。就是政府的设施、政府的服务，然后通过一定服务期限经营权的转让，通过他们之间的比较竞争，来挤掉行业的水分。  [13:57]

　　[傅涛]:还有一个是定价的方式我不以你的成本进行定价，我以行业的平均成本进行定价。就是在这样的水源和水质情况下进行定价，国际上是两种模式，一种是准入竞争的模式，这样实现了垄断行业效率的提高。另外一种模式就是平均成本定价。就是不论你发生了没有，你的人员是一万人，别人是5000人，5000人就是合理的，另外5000人可能就不再进入我的成本。但是这两种模式我们国家选择了第一种模式。主要是因为供水行业是一个传统的行业，而且我们的基本数据统计不健全，我们现在还不能很清晰的知道你这个5000个人就够了，他有一万个理由告诉你这一万个人是合理的。我们中国选择的是特许经营制度，但是这个制度只建立了一个部门规章，它是一个指导性的，这个并不是强制性的。所以说我们行业里面有70%、80%的公司是停留在半垄断的状态下，这样一部分的“水分”确实存在在这个行业里。但是现在确实也在做，我想随着立法的加快、改革的深入，如果真的建立到位，这个合理的“水分”会通过竞争挤掉。  [13:58]

　　[傅涛]:还有发改委也在建立一个绩效管理的评价体系。这个体系就是为了衡量没有经过准入竞争的公司，这个改革需要深入。虽然现在很多人反对这个改革，如果这个行业里面不进行这样的改革，我们永远没有办法让老百姓选择。我相信会有一条中国特色的、适用于水务领域的竞争机制。一旦形成以后，会有效的约束这个行业不合理的成本膨胀。  [13:58]

　　[傅涛]:你说的话确实存在，在这个过渡期体制没有健全，那么调整水价会不会被利益集团吞噬，但是我们不能等待。因为我们现在没有选择的余地，因为我们的水质服务、水环境已经到了非常严重的程度，现在我们一个方面完善特许经营制度，一方面是健全成本的监审制度，一方面要让老百姓配合起来，对改革的争论实际上行业是非常多的，有很多的利益关联者，或者是不愿意改革的人，有不同的利益牵扯在里面。我认为在自然垄断里面，引入市场的方向是对的，不然的话你永远理不清楚这个关系。  [13:58]

　　[傅涛]:其实我们比很多的行业做的好，就是成本不公开、成本不合理的问题在国家其他的行业里面更严重。因为这个里面污水有50%已经进入了市场竞争，供水有20%、30%进入了市场竞争。实际上不透明、灰色的东西更多，我是说应该客观的看待和评价水务的问题，也鼓励有关部门继续深化改革。  [13:58]

　　[主持人]:您刚刚也回答了我们另外一个问题，就是对于水这样一种公共资源它到底应该是由政府掌控，还是应该由市场化经营的问题。傅老师也提到了中国对水务问题的探讨和改革，我们网友关心的是在水系改革当中，有没有形成某一个地方有一个比较成功型的案例呢？能不能跟我们的网友分享一下。  [13:59]

　　[傅涛]:其实这个行业的改革经历了很多阶段，我就不详细说了。我们有一些成功的案例，成功的案例都是在局部的。通过这十年的发展，中国已经有一批类似于像法国威立雅这样著名公司了，他们有很好的发展模式，通过一定的模式也收购了一些水厂。  [13:59]

　　[傅涛]:我给大家推荐的是，澳门的案例虽然不在本土，但是也在中国，它是中国第一个特许经营的项目，这个项目是1985年到现在已经25年了。11月30号他们正式续约，又续约20年，这个是比较典型的引入市场，市场定价形成机制，包括管理模式非常成功的案例。  [13:59]

　　[傅涛]:大陆也有相对比较成功的，但是在结构上都或多或少存在一些缺陷，比如说像深水的改革，实现了真正的国有企业产权改革的政企分开的过度，也形成了有效的管理和品牌。但是也有马鞍山水务，这个在模式设计和经营上有很多可取之处。还有很多的项目在部分的领域做的很好，但是整个比较完善的项目比较少。这个跟我们整个特许经营制度的初期建设有一定的关系。我想随着改革的深入和这个准入制度的提高，会有越来越多的好的项目出现。  [13:59]

　　[主持人]:您讲到的很多企业也有很多是涉及到外资的。其实对于外资进入中国的水务市场，那么对于外资高于溢价的收购，然后导致水价的提升，那么对于这个问题您是怎么看待的呢？  [14:00]

　　[傅涛]:其实这种资产垄断性行业，实际上一个公司的价值并不是以资产确定的，是以收益确定的。因为它只有一个特定的对象和特定的价格卖它的产品。这个公司的价值并不是说他有多少资产，如果这个公司是500亿，但是水价是5毛钱的话，他可能每天都在亏损。其实供水公司的价值是用收益反算的，这样会引出下一个话题，就是溢价收购或者是比原来资产价格高的评估，这种评估意味着他对水价有预期，他对他的收益有预期。收益是水价加上他的服务价，但是他可以控制成本，这个是另外一个因素，但是真正决定的因素就是包括量和价。  [14:00]

　　[傅涛]:有一部分是因为量的引起而产生的，威立雅是浦东的项目，都是因为量迅速的扩大，投资人判断了非常好的收益预期。但是有一部分确实是价格的预期，我们是按照未来30年价格的预期，那这样的话资产价值就高估了，但是一般情况下这个高估必然会引起价格的上涨。这几家公司是产业投资公司或者是战略性投资，他们是致力于长期的服务，是真正懂技术、懂管理的公司，他们为什么会高估我们的资产价值呢？核心的原因是我们的《价格管理办法》。  [14:00]

　　[傅涛]:我们中国的《价格管理办法》是1998年制定的，现在有关的部门要在明年进行修订，但是修订之前这个办法仍然是我们定价的一个基本的价格准绳，这个是以合法成本为中心，按资产收益率为收益的定价方法。按照这个模式测算的话，那个公司肯定会值那么多钱。  [14:01]

　　[傅涛]:为什么外资会异军突起呢？因为别的公司会认为这个价格办法执行的不全面、不充分，不能很好的执行。实际上我们的《价格管理办法》在全国只有很少的地方在执行，如果你加上很多的风险，考虑到这个不可执行，那个不可执行它就不值那么多钱，这个是政策引导出来的。如果一个战略公司，如果溢价的话主要责任并不在外资，是在我们价格制度设计上引导了他们进行高溢价的收购。  [14:01]

　　[主持人]:中国在水务方面一直处于亏损的状态，但是外资在高溢价的收购我们的企业。这个给我们中国企业也是一种反思吧。  [14:02]

　　[傅涛]:如果我们的自来水公司能力按照《价格管理办法》来定价，自来水公司就不会亏损。就是因为我们大部分公司没有按照《价格管理办法》执行，所以说造成了全行业很多公司亏损，90年代的时候曾经全行业亏损，现在虽然不是全行业亏损，但是基本的盈利非常低，就是在微利的范围之内。在这个背景之下，仍然有一些高估供水公司和水务公司的价值，在于这个投资人或者是进入的企业，相信中国政府会按照这个办法执行，或者是他对市场风险的预期。  [14:02]

　　[傅涛]:在以前有一些公司他们钻了中国政府的空子，做了一些投资，但是实际上是借款的投资人。这些投资人是没有回报的，他们对技术提高、改革服务、真正的公司发展没有实质的服务，但是后来中国政策调整以后，我们进行了系统改革以后，现在所活跃的主要的外资都是产业投资人，他们对中国水务的贡献，对引入市场机制的标杆作用发挥了很好的作用，但是并没有完全释放出自己的管理和技术的能力。我们很多引导性的制度设计，并没有很好的引导我们公司的发展。  [14:03]

　　[主持人]:我特别想请傅老师解读一下政府在推行水价改革，完善水价体系方面应该做一些什么呢？  [14:03]

　　[傅涛]:水价改革是我们水务改革的一个方面，我们一般说到水务会说到市场机制的引入。其实这个行业改革已经六七年的时间了，但是没有进入到老百姓的视野，其实谈价格的改革离不开我们对市场机制的设计，这个是价格改革的基础。如果给这个行业或者是下面的发展有一个基本战略框架的描述的话，一个是我们中国面临未来十年，在水务领域有巨大的提升服务的需求，我们需要走出低质、低价服务的误区，要不然我们的城市人的健康、农村人的健康(已经城市的污水已经到了农村去了)我认为已经到了提升服务的时候，而且已经到了迫切的时候了。  [14:04]

　　[傅涛]:这样巨大的投资、运营的需求，实际上需要双方分摊。这个双方指的是政府和公众分摊。为什么我不提企业分摊呢？企业是以经营为主体的单位，如果他不盈利他就不会得到生存和得到持续的发展。那么面对我们巨大的需求，是需要在税(政府拿财政的钱)价和费(是老百姓依据量里面所承担的成本)这个需要听证会商量的。在我们特定的需求之下，我们政府需要通过一定的民主形式，让老百姓心平气和的知道你需要负担什么样的成本，我们很难让政府承担这个成本，因为这个缺口非常大(有上万亿)。  [14:04]

　　[傅涛]:为什么我赞成调整水价？我们价格过低，我们没有办法堵上这个口子，但是我们也不能指望全由老百姓的价来覆盖这部分的需求，我们也需要政府开辟一个合理的渠道进行融资。那么作为提供的享用者需要承担一定的责任和义务，所以说要适当的提高价格。  [14:05]

　　[傅涛]:但是提高价格就一个很重要的前提，除了政府和公众分摊这个成本之外，这个成本的合理性要做出约定，如果没有成本的基础，政府会担心企业会吞噬我的合法收入。老百姓也会担心，分摊的钱被利益集团拿走了，其实这个就是合理的市场机制建立的问题，因为成本约束是用行政方式来做成本控制的一个方式。其实对成本控制有很多的手段，就是说用市场机制是最简单、最有效的，但是这里面有一个过程，成本监审是用行政手段来做，是一个补充。你不能把成本约束完全用成本监审来做，所以说要如何建立起企业、政府的约束关系，只有他最有能力、最有资格去真正控制它的成本，而不是说让老百姓自己去盯着他的成本，所以说要靠制度而不是靠一个人，靠一个具体的一件事来约束这件事的成本。  [14:05]

　　[傅涛]:实际上引入市场机制的改革，就是要引入一个合理的价格区间。有些哪怕是比较便宜，但是没有很好的约束成本，那实际上一定是降低服务的。对自来水公司来说，更好的是依靠建立政府和企业的约束关系，只有这样才能真正约束成本，绝对不是说老百姓自己去看成本的报表，去看网站，这个是外行来说这个基本观点。  [14:05]

　　[傅涛]:我主张成本公开，但是真正成本监审应该是采购的主体，它的手段也不仅仅是成本的监审，更主要的是理顺第三方的关系，其实成本控制和服务是密切相关的，如果过度的进行成本控制那服务肯定是下降的，自来水就不达标了，我们喝了肯定会生病的，这个就是我们低质、低价的现状。  [14:05]

　　[傅涛]:但是在我们的平衡里面有一部分确实是承担不了价格的，或者是有一部分的收费确实不能满足这个企业进行优质服务这样的一个基本水平的，有一部分补贴是补给穷困人群的，就是他不能承担起这部分的费用，政府要承担起来，其实这个方法有很多种。  [14:05]

　　[傅涛]:还有在保证优质的情况下，政府要给运营公司一定的补贴，不能让他降低服务，降低服务是极其有害的。如果缺了这几个环节，我就说水价改革，是牵动着整个公共服务体系、牵扯到了公司的产权改革、牵扯了民族水务发展的模式等等，只不过水价这个窗口是以老百姓视角的窗口来看的，并不是孤立的事情。并不是说成本加服务就是水价，这个是外行人的说法。  [14:06]

　　[主持人]:非常感谢傅老师，今天由于时间有限，我们的访谈到这里就结束了。再次感谢傅老师的精彩解读，同时也感谢各位网友的收看，我们下期再会！  [14:06]

　　[傅涛]:再见！  [14:07]

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