访谈主题：能源价格改革

　　访谈嘉宾：温桂芳：中国社科院财政贸易经济研究所研究员

　　以下为聊天实录

　　[主持人]:各位网友大家好，欢迎收看人民议事厅。近段时间以来“涨价”声不断，成品油、水、天燃气、电价等都有不同程度的上涨。随着燃油税开征和成品油定价机制执行，油价调整已经日益常态化，而更多的资源产品价格如水价、电价改革也已蓄势待。能源资源价格改革再一次站到了舆论的风口浪尖上，有不少人开始担心能源价格上涨是否会引起新一轮的通货膨胀，今日，我们非常荣幸地请来了中国社科院财贸所研究员温桂芳做客人民议事厅，和我们一起探讨关于价格问题。温老师您好！

　　[09:22]

　　[温桂芳]:网友们好！  [09:22]

　　[主持人]:日前，关于国家发改委将“阶梯式电价”的红线设置为87度的新闻引发了社会广泛关注，虽发改委辟谣，强调各省具体标准由各省自行确定，但网友还是对此批评颇多。温主任，您认为这个87度的“红线”是否可取？应该用哪些标准来确定比较合适？

　　[09:26]

　　[温桂芳]:这个推出的红线本意是要推行“阶梯式电价”，现在这个也是电价改革的一个举措。目的就是在我国电力供应比较紧张的情况下，能够能有利于节约用电，而且要提高用电的效率，而且也有利于公平，因为现在有些人有钱，他就用的多，所以说这个制度的推出是有必要的。

　　[09:26]

　　[主持人]:但是后来发改委出来辟谣说没有进行限制。  [09:27]

　　[温桂芳]:其实推行“阶梯式电价”是分一段一段的电，这个红线要保证居民基本的用电，这个红线是这么提出来的，就在不同的地区，由于经济发展水平不一样，生活水平不一样，不可能全部统一。但是有一个前提，第一必须要保证居民生活的基本用电。第二在这个范围内，居民还得买得起，消费的起，这个是提出红线的基本含义。至于全国统一是不可能的。

　　[09:29]

　　[主持人]:这个具有地域性的特点？  [09:29]

　　[温桂芳]:对。  [09:30]

　　[主持人]:您认为这个推出的红线问题是可行的，至于多少是由当地的政府决定？  [09:30]

　　[温桂芳]:对。  [09:30]

　　[主持人]:在最近一次电价的调整当中，国家发改委宣布，自本月20日起全国非民用电价每度平均提高2.8分钱，暂不调整居民电价，未来居民用电将逐步推行阶梯式递增电价，用电越多，电价越高。山东省非民用电价格平均每千瓦时提高了3.28分，大工业、一般工商业等用电价格平均上调了4.29分。海南非民用电价每度涨3.45分。业内人士分析认为，电价调整，对产业结构调整升级形成倒逼机制。您是否认同这一说法？对于“阶梯式电价”目前的推广，您有何好的建议？

　　[09:31]

　　[温桂芳]:从去年已经在酝酿要调整电价，这里面不排除一个是用电紧张，还有一个是生产的经营成本上升，对企业的收益有一定的影响，因为去年是通货膨胀，有一些即将要出台的能源价格已经往后推了，今年是赶上物价形势比较好，这个是从电价本身无论是改革也好，或者是调整也好，它是一个必然的。

　　[09:32]

　　[温桂芳]:这个是不是一种倒逼机制？也可以这么说。因为现在在用电方面存在很多浪费的现象，有些是属于对资源环境的影响比较大的一些产品需要国家通过价格政策和其它的政策去限制它，所以通过调整电价也不失为一个很好的措施。

　　[09:33]

　　[温桂芳]:我的建议就是：一个是要根据我们现在经济发展的需要有区别，有一些鼓励，是要鼓励发展的产业或者是产品，在电价问题上应该稍微有点优惠。对那些需要限制的甚至是要取消的，要改变它的用电价格。另外居民适度调整也是应该的，也是必要的，但是要在多数居民能够承受的起的范围内。调整以后对一些困难群众，政府应该给予相应的补助，这样改革才能顺利的推进。

　　[09:33]

　　[主持人]:在我们的印象里一般电力企业都属于高薪的行业，他们一般是拿着高福利、高收入。现在还有一种说法电价调高，是为了弥补电力企业的亏损。那么这种行业特权，我们老百姓应该为这种行业特权买单吗？您认为电力企业的成本核算是不是应该对老百姓更加透明呢？

　　[09:34]

　　[温桂芳]:这是需要关注在调整过程当中电价改革往哪方面走的问题，我认为这个价格改革，特别是垄断行业的价格改革，因为价格是由国家定的、政府定的，那么你要它合理的话，首先有一个问题就是成本的问题。成本是价格的最低界限，那么成本合理了，你定出的价格合理了。问题在哪呢？问题在现在垄断行业的成本是很大问题，也就是说在这个定价方式上也有一个问题，咱们现在采取的是成本加利润的办法，也就是说我企业的成本提高了，就可以要求政府给我提价，不然我就要受损失。问题在哪呢？你这个成本究竟合理还是不合理呢？这就需要你价格主管部门对垄断行业的成本应该有一个约束机制，努力的鼓励它节约成本，加强管理。所以我觉得应该有相应的成本的约束机制和成本的监督机制，也就是说我先把你的成本搞清楚了，合不合理？如果合理了，有哪些范围是不合理的。

　　[09:36]

　　[温桂芳]:我们举一个例子，刚才你讲到电力行业员工工资高的问题，那么这个工资是你们自己通过努力提高效益获得的，还是通过获取国家的资源，拿国家的政策、拿垄断来定价得到的？这就要讨论了。所以说应该对这个行业的工资有一个具体的规定，不能你想涨多少就涨多少。

　　[09:37]

　　[主持人]:咱们的成本跟国外相比有什么样的区别呢？  [09:37]

　　[温桂芳]:这个我没有进行比较，主要是我们的浪费太大，成本不会低。  [09:37]

　　[主持人]:您意思是说跟国外相比要高的多是吗？

　　[09:38]

　　[温桂芳]:对。  [09:38]

　　[主持人]:本月出租车开始加征了1元的燃油税，油价上升对出租车司机造成了很大的压力，但是我国的燃油价格机制是长期受到大家的质疑之后，形成了涨价机制跟国际接轨。那么是否让燃油价格随市场浮动更有利于出租车司机呢？还是要扩大更多的驾驶员呢？

　　[09:39]

　　[温桂芳]:燃油价格的问题关键不在燃油税，咱们现在又回到刚才的电价问题上。这个应该怎么定合理呢？现在咱们接轨的办法有问题，炼油的成本主要是原油问题，现在原油成本是跟国际市场价接轨，这个接轨有问题。第一、现在国际市场的价格不是真实的价格。很大程度上它不是在市场供求关系决定的，而是有金融资本炒价起来了，所以说是被扭曲的价格。那么国内市场跟它一接，那肯定造成你国内市场也是扭曲的。

　　[09:40]

　　[温桂芳]:第二、咱们国家石油的依赖程度50%，自产自销50%。国产的原油成本比国际要低，你按照国际那个去接轨，那么显然石油行业是有暴利，现在采取了一些暴利税什么的收了一部分，但是还有一部分是不收的。现在又回到以炼油成本怎么算的问题，所以说你要接轨，燃油这块也接轨的话，你先把上游那个源头理顺了才好接轨。所以说在这种情况下，如果放开了由石油的寡头垄断定价，对经济会不会有好处？只能对他们会更有利。

　　[09:40]

　　[主持人]:对谁更有利呢？  [09:41]

　　[温桂芳]:对石油行业。  [09:41]

　　[主持人]:就是说这些不太合理的成本都是由老百姓来埋单了？  [09:41]

　　[温桂芳]:对。你不能让老百姓埋单，因为整个环节没有打通，其实现在接轨是可以的，但是这个方法要改变。  [09:42]

　　[主持人]:现在我们是只升不降，升了有三到五次，但是降了只有一次。  [09:42]

　　[温桂芳]:对。其实这个对企业没有积极性。  [09:43]

　　[主持人]:为什么没有积极性呢？  [09:43]

　　[温桂芳]:因为企业可以要求涨价。  [09:43]

　　[主持人]:企业要求涨价就可以涨价呢？  [09:44]

　　[温桂芳]:基本上是这样。  [09:44]

　　[主持人]:有没有人对他的要求合不合理有监测呢？有没有对他涨价的需求进行一些判别呢？  [09:45]

　　[温桂芳]:他现在实行联动机制，就是达到这个程度了。问题在哪呢？是不是涨了，达到这个了，就一定要给他提价或者是允许他提价，问题就在这儿。你对它的成本不审核，如果他现在盈利已经很高了，你还要他涨这个是不合理的。何况你提了几次价以后加油站都在降价，说明这个办法是有很多需要完善的地方。

　　[09:47]

　　[主持人]:对，各地的加油站价格也不统一。由于之间的竞争，另外一个加油站会比其他的加油站低一些，所以说他们的要求也并不一定是十分合理的。

　　[09:48]

　　[温桂芳]:就说明他们的联动机制有问题的。  [09:48]

　　[主持人]:那您认为我们国家应该怎么做呢？  [09:48]

　　[温桂芳]:其实联动的办法并没有错，关键是不是国际石油价格涨了我们也跟着涨，这就需要研究。刚才说了，它这个是扭曲的东西。第二个，对石油企业的暴利怎么处理？包括收费合不合理？收上来那个钱花到哪？这些都是一个问题。第三个，对这些垄断行业的成本监管是相当重要的，这个是必须要做好的。

　　[09:49]

　　[主持人]:近段时间天燃气的价格大家也比较关注，有人有这种顾虑，天燃气价格会不会跟成品油一样跟国际联动，怎么能让老百姓接受呢？现在有风声说到年底或者是明年年初也要跟国际接轨，你是怎么看待天燃气定价的问题呢？

　　[09:50]

　　[温桂芳]:因为现在环保问题相当突出，清洁能源的需求越来越旺。天燃气只是首选，无论是国外或者是国内，对天燃气的需求是越来越增加的。从咱们国家来说，天燃气资源还是不足的，现在也需要逐渐增加从国外进口。

　　[09:50]

　　[主持人]:咱们从国外进口的有多少？自给的有多少？  [09:51]

　　[温桂芳]:原来我们搞了一个西气东输的工程，现在已经建起来了，主要是从输入新疆、哈萨克斯坦的天燃气，这些天燃气比国内的要贵。这个跟国内那个天燃气就有一个差价的问题，现在我看了一些材料，一般的天燃气价格是2.5元/立方，但是从新疆那个地方输到不同的地方，这个价格就不是2.5元/立方了。还有从海上运来的液化天然气，这个价格也不会低，这个就存在两个价，这个怎么办呢？那么这个就跟国际接轨，就把天燃气的价格提高。这个对新老用户的用气价可以统一起来，如果不是老用户一个价，新用户一个价这样也不公平。关键这个价怎么定？是跟国际市场接轨，把原来的价格提到国际市场的价格？这个又说到暴利这块怎么处理的问题。

　　[09:51]

　　[温桂芳]:还有一个你可以搞一个加权平均。就是说根据进口的气和国产的气弄一个加权平均价，这个也是一个办法。但是天燃气行业倾向于这个，也不少专家学者同意搞一个加权平均，可能气价也不会那么高了。

　　[09:52]

　　[主持人]:您更倾向于第二种定价机制？  [09:52]

　　[温桂芳]:对。这样的话老百姓更容易接受，而且别提太高了，产品就不可能不通过价格转嫁给消费者。  [09:53]

　　[主持人]:国际的天燃气价格比国内的高一截？  [09:53]

　　[温桂芳]:现在现在全球经济萎缩，需求上不去，价格也没有高多少。因为国内资源少，这个需求量增加，必然是一个上升的趋势。而且你现在买的气价不是现价，是期货价。可能早就定好了，也可能他买的时候比现在高。

　　[09:53]

　　[主持人]:是不是定价的时候有这样的考虑，比如说有一个输气管道，输送的城市地方越远价格越高，离输送地越近价格就越低？  [09:54]

　　[温桂芳]:对。  [09:54]

　　[主持人]:现在我们国家是一样的吗？  [09:54]

　　[温桂芳]:不同的地区价格不同，也要考虑成本的问题。只是到了不同的地区，根据财政情况他可以给你补贴，这个是不一样的，这个是不可能统一的。

　　[09:55]

　　[主持人]:跟电价一样也不可能全国统一？  [09:55]

　　[温桂芳]:对。  [09:55]

　　[主持人]:有人说今年是能源价格的“调整年”，能源价格上涨的大背景是怎样的？它的普涨会给老百姓的生活带来什么影响呢？  [09:56]

　　[温桂芳]:能源价格所谓的“调整年”也基于这样几个判断：(1)能源价格从总的来说还是偏低的，而且长期都偏低。从国外的情况来看，居民的电价要比工业的价格高，但是咱们是相反的，当然这个也是中国的国情决定的。因为偏低自然对这个资源造成一种大量使用、浪费，效率不高，不利于节约。比如说水的问题，你要不提高不促进他节约是不行的，但是这几年节水问题比较显著，也可以起到作用。

　　[09:56]

　　[温桂芳]:(2)从经济增长方式改变和经济结构调整，也需要通过价格杠杆去促进它。咱们国家长期搞粗放型的经营，就是“三高一低”，这种浪费现象、环境污染问题跟价格低有关系。现在价格回归的话，真正使价格发挥作用必须要走这条路。所以从这个大背景来说，其实去年就想推出这个，但是碰到通胀膨胀。今年是通胀紧缩正好是一个机会，所以就出现这个也要调，那个也要改的局面，这个是一种趋势，这个是应该理解的。

　　[09:57]

　　[主持人]:那么我们如何来平衡呢？比如说从节能的考虑我们是赞成这样相对提高资源的价格或者是产品的价格，但是从老百姓接受不接受的角度考虑，大家还是持反对的意见比较多，就是价格一下子提高了这么多。那么我们如何平衡呢？又能节约能源，又能让老百姓接受呢？怎么掌握好这个平衡点呢？

　　[09:57]

　　[温桂芳]:这里面在改革和调整的力度、步骤这个把握上，要把握好。改革和调整这个是不可避免的，关键是说你的步子别太大。我主张是“小步快跑”今年调整，出点措施，就是使老百姓在能承受的基础上逐步的推出措施，这个是可以的。从30年改革的经验上也证明了这一点。

　　[09:58]

　　[温桂芳]:第二个问题就是老百姓对这些改革和调整为什么有怨言？关键是你没有说清楚，你说你成本提高了，但是你说不清楚，所以说老百姓有意见。还有就是这几年GDP增长很快，但是老百姓收入增长跟不上来，也就是说改革的成果没有很好地让老百姓享受到，而是被一些利益集团，特别是垄断行业得了，造成了收入差距越来越大，分配非常的不公平，老百姓意见很大。如果说你在改革的步骤上、力度把握上，拿捏的好。再一个在工资收入、福利以及社会保障制度这些方面进一步完善，尽量增加老百姓的收入，当然还有就业的问题，尽量减轻他们的负担，我觉得老百姓应该是理解的，也会支持的。

　　[09:58]

　　[温桂芳]:30年就那么走过来的，30年前比现在困难的多，但是那个时候老百姓得到实惠了。但是现在他觉得不公平，不见得增加十块、八块他负担不起，就是心理的作用。

　　[09:58]

　　[主持人]:就是本身自己工资就很高了，但是它还老说亏损，让老百姓很不理解。  [09:58]

　　[温桂芳]:对。  [09:59]

　　[主持人]:还是他们没有对外公开、透明他们的成本，所以说老百姓就认为不是想象中那么合理？  [09:59]

　　[温桂芳]:对。就是说这些问题要透明。  [09:59]

　　[主持人]:进入第四季度一系列的价格浮动都显现出来了，从成品油价格的上调，到北方地区蔬菜价格上涨，再到新一轮电价调整方案出台。多种产品的价格上涨引发了人们对物价普涨和通货膨胀的忧虑。有关专家表示，产品价格的上涨不一定导致通胀的发生，但资本价格出现的泡沫却需格外警惕？您认为，各种能源产品价格上调会不会带来通货膨胀的危险？

　　[10:00]

　　[温桂芳]:我觉得一般不会。从现在咱们国家的情况来看，能源调整它对不同的消费者影响是不一样的。只有电对老百姓有直接影响的，气和水也有一定的影响，但是影响不是很大。对价格水平推动也不是很大，从工业的这个角度来说，因为它本身有吸收消化的问题，到了最终消费的问题上可能比较小了，就是对生产资料价格水平的推动作用。如果说它提高了产品的成本的话，现在工业品多数都是供求平衡或者是供过于求，竞争很激烈。成本提高，他想涨价都难，而且还有不少出现产能过剩的。所以说它最终推动CPI去涨是很难的，从今年前三个季度来看，整个CPI还是一个负数。在今年第四季度来看，多数人认为会转正，但是转正到一个百分点就不错了。

　　[10:00]

　　[温桂芳]:从明年来说这些问题还会继续存在的，现在需要转正的就是资产价格膨胀的问题，现在因为别的方面收益很小，所以说大量的资金就往股票市场、房地产市场去了，把它吹起来了，股票市场也有很多的泡沫，一旦吹破了，资金撤出来再流向别的地方，这个通货膨胀就很难不发生了。

　　[10:01]

　　[温桂芳]:但是从我们国家现在的这种状况，起码在半年内不会出现大的物价上涨，普遍的认为到明年上半年能涨两个百分点已经很难了。所以说对通货膨胀我觉得短期内没有必要担心，现在只是一种预期，预期是是一种炒作，有的时候他引诱你去抢购，这个是不太正常的现象。

　　[10:01]

　　[主持人]:就是说老百姓不用过于担心通胀的问题？  [10:01]

　　[温桂芳]:对。  [10:01]

　　[主持人]:您给我们老百姓分析一下当前房价的问题，进入第四季度很多人已经体会到了房价在猛涨，你认为现在的房价到底是一种什么样的水平呢？

　　[10:02]

　　[温桂芳]:我觉得现在这种房价不是很正常。关键是几个利益主体在支撑着，一个是政府、一个是银行、一个是开发商，政府现在要刺激经济，特别是地方政府。中央是4万个亿，还有地方的支持资金，这样的话就没有办法了，现在的标王、地王不断的出现，就是这个表现。银行现在很大一部分贷款都向房地产，如果房地产一旦完了他那个烂帐、坏账就来了，这三个都捆在一起。

　　[10:02]

　　[主持人]:您现在看好老百姓投资住房的做法吗？  [10:02]

　　[温桂芳]:现在这个问题也是有点不太正常一些，就是说追高不追低的问题，就是买涨不买落，特别是还弄了一个通货膨胀预期什么的，所以说他就怕吃亏了。但是我觉得只要政府下决定解决这些问题，房价可以降下来，关键就是政府决心的问题，这个就是我的看法。

　　[10:03]

　　[主持人]:非常感谢今天温老师作客人民议事厅，我们下次节目再见！  [10:03]

　　[温桂芳]:再见！  [10:03]

    新浪声明：此消息系转载自新浪合作媒体，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。文章内容仅供参考，不构成投资建议。投资者据此操作，风险自担。