张维迎，原北京大学光华管理学院院长，经济学教授，牛津大学经济学博士。1984-1990年曾在国家体改委工作。他在经济学理论界、政府有关部门和企业界有广泛影响。2008年入选“中国改革30年经济30人”。

　　11月13日，十八届三中全会结束次日，张维迎在中关村静谧的书斋接受新京报记者专访。

　　张维迎认为，此次三中全会，决定要建立中央全面深化改革领导小组，是一个很值得期待的变化；肯定了市场配置资源的决定性作用，中国进一步放开市场准入，民营经济进一步发展壮大也值得期待。

　　这次，张维迎和公众一样关注三中全会，但又以经济学者的理性，谨慎地超脱于这种全民聚焦。

　　他认为，下一步中国的国企改革还得继续推进。而中国利用“后发优势”取得了35年的高速增长，但如果观念不突破，“后发优势”可能变成“后发劣势”。他建议，中国下一个十年改革，必须大力突破诸多观念误区，建立丰盛的“思想市场”。

　　成立“全面深化改革领导小组”是“真改革”的必要条件

　　新京报：你看到了公报的内容吗？有没有让你意外的地方？

　　张维迎：没有什么意外的。但这次中央成立全面深化改革领导小组，是一个很有意思的事情。

　　下一步要加大推动改革力度，是需要这样一个机构，去统筹协调。我对成立这一机构很有期待。但我更看重下一步的具体政策措施。

　　新京报：这次各方对成立全面深化改革领导小组分析很多。这次成立这样一个机构，跟上世纪80年代的体改委有何不同？

　　张维迎：80年代的体改委，功能很强的。当时是总理担任主任，权威性很强。各部门提交改革方案，由体改委认可之后，才能通过，比如推动价格改革等。许多部门提交的改革方案，都是设计了十几稿。体改委在80年代改革中发挥了很重要的作用。希望我们新成立的这个机构也有这种能力。

　　不过，后来体改委的功能被削弱，后来变成体改办，合并到发改委，是一个循序渐进的消失过程。再后来，成了一个体改研究会，变成民间组织。

　　现在成立这样一个机构，是判定改革力度的一个标志。我认为，如果真正大力推动改革，就一定要有这个机构。当然，成立这样一个机构是真改革的必要条件，不是充分条件，如果不成立这个机构，那改革很可能只能停留在表面了。

　　新京报：上世纪80年代你在体改委工作6年，当时体改委对改革的具体意义在哪？

　　张维迎：80年代的改革和试点都离不开体改委，当时体改委没有传统机构的既得利益，它唯一的既得利益就是改革。做事的人本身，也具有很强的使命感。

　　人要有使命感。另一个，人也有角色定位。体改委一些人，最初也是从政府其他部门调过来的，可能一开始对改革不热心，但到了这个位子，总要做事，于是也积极的推动改革。

　　所以改革要有机构负责，现在有了这样一个机构，是很值得期待的。

　　新京报：这次设立的全面深化改革领导小组这个机构，会不会起到上世纪80年代的体改委的作用？

　　张维迎：有待观察。不过，我希望新成立的机构真正具备80年代体改委的功能，打破利益集团，有足够的权威性和足够的开放性。80年代的体改委很开放，接纳各种人的意见，总是要去基层调研，而不是闭门造车。

　　新京报：形成一个文件，必须要统筹，否则各个部位会按照自己的利益在文字上下工夫。

　　张维迎：总的来讲，要真改革，就要有统筹协调的机构。这个机构一定要“超脱”。改革本身，是一种使命。

　　新京报：你谈使命，这是把改革寄托在人性上，而人性不可靠。

　　张维迎：虽然人性不可靠，但是，依然最后还是要靠人性的。

　　新京报：上世纪80年代的改革，体改委面对的各机构的既得利益少一些吧？现在既得利益强大，阻力也更大。

　　张维迎：我要纠正一下，80年代也有既得利益，改革的阻力也很大。比如，当时物资短缺又要统一分配，就会有强大的部门利益。对外贸易也被控制，对外经贸部也有强大的既得利益。不要以为80年代没有既得利益。但改革采取了“地方包围中央”做法，先从一些地方试点，打开了突破口。当然，当时很多人是一心一意地改革。现在依然存在既得利益集团。但有的人的理念可以超脱利益，有的人理念不能超脱利益。我希望新成立的全面深化改革领导小组能超脱部门利益。

　　新京报：现在成立这样一个机构，是不是能判断高层对改革的思路更加明晰？

　　张维迎：我觉得可以这么判断，比如，高层提出对过去三十年走的市场化道路，不可否定。整体思路是正确的。但是，再往深处看，还是要看如何去做。比如国有企业改革问题，这次并未放在突出位置，有点轻描淡写。还是延续过去的思路，没有新的突破。

　　另一方面，就是解放思想。解放思想不是在嘴上说说的，一定要有新的观念突破。所谓解放思想，是很实实在在的事儿，要突破传统观念，一定是有争议的东西，有争议才是突破。

　　上世纪80年代，是有真正的解放思想的，比如当时吃大锅饭的，提出按劳分配，就是解放思想，引起很大的争议。提出市场也是社会主义，这也是突破。还有绩效制度、用工合同制等都是进步。

　　国企改革还需要继续

　　新京报：目前，你觉得有哪些观念需要突破？

　　张维迎：有很多，比如在经济体制改革方面，国有企业的观念就需要突破。

　　新京报：人们对国企的争论确实很大。这次三中全会，对国企改革的表述，你怎么看？

　　张维迎：国企，无论是从社会效率还是收入分配的角度讲，都不利于经济的健康发展，不利于平等竞争的市场机制形成。

　　新京报：为什么？

　　张维迎：国有企业起主导性的市场，没有办法去建设一个公平竞争的市场环境。

　　新京报：国企改革确实是过去多年来的主要改革任务。为什么一直要去改革呢？

　　张维迎：简单说，如果要市场经济，就要平等地竞争，不能有政府的特权保护。但是，如果存在国有企业的话，很多领域是只留给国有企业做，民营企业就没办法去公平竞争。

　　很多时候，嘴上说民营企业可以做，但是，实际上民营企业没法操作。比如，我们搞了两个“36条”，但玻璃门还是没法打破。同时，国有企业贷款的利率比民营企业低得多。在劳动力市场上，国有企业的身份比民营企业高，也会影响大学生就业，他们会以为只有去政府和国有企业才是工作，否则去民营企业，就是打工。

　　总之，目前在任何一个市场上，无论是产品市场还是劳动力市场、资本市场等，国企和民企都是不平等的，如果要保持强大的国有企业，要保持它的控制地位，市场经济不可能完全建立。

　　新京报：可是许多人认为国企是可信赖的，全民所有制，有自己一份。

　　张维迎：这就是为什么要解放思想，所谓解放思想，就是大家平时习以为常的、天经地义的东西，其实是有问题的，需要自由争论与讨论。

　　新京报：好多人认为民营企业与我无关，国有企业与我有关。

　　张维迎：这就是一种幻觉式观念。如果在观念上就认为国有企业是神圣的，优于民营企业的、为了社会利益的、大公无私的，那么，当然需要国有企业越多越好，而实际上往往不是这样的。

　　运营国有企业的人不是上帝，也是实实在在的有血有肉的人，有自己的利益、偏见与情感。

　　新京报：有一种说法是加强反腐就可以了，不能否认国企的地位。

　　张维迎：反腐治标不治本。影响腐败的因素很多，最重要的是权力。这几届政府反腐力度很大，但腐败形势依旧不容乐观。

　　另一个就是，发展经济的最终归宿是看怎么对老百姓好。中国这三十年经济发展，老百姓生活提升了，主要靠民营经济的发展。普遍来讲，国有企业的效率比民营企业低得多。

　　新京报：有数据支持吗？

　　张维迎：当然有。比如，工业类，国企占全社会固定资产比重42%，而创造的产值只有27%，相差了15个百分点。不要只看名义上国有企业创造了多少就业、税收，还要看投入，国有企业的投入与产出往往不成比。除了看得见的投入，还有很多无形投入，比如国家领导人就为国有企业操了多少心，耗费了精力。这些也是资源啊。

　　新京报：你认为国企占GDP比重要降至10%以下，为什么？

　　张维迎：英国在撒切尔夫人改革之前国企比重是10%。我根据国际经验大致参考了这个数字。

　　国有企业最终还是会存在一部分，但是不应该像今天这样大量存在，应该更多放给市场。

　　新京报：这次对国企改革的表述，让你意外吗？

　　张维迎：没有意外。时机还没到，国有企业改革就没有大动作。

　　十几年前的国有企业亏损严重，地方政府无力扶持，只好改革。

　　比如煤炭行业，十几年前亏钱的时候，政府就改革，民企大量进入。前几年挣钱了，一些地方政府又改回去了，这两年又开始亏钱了，下一步改革就又得看了。

　　发展经济的最终归宿是看怎么对老百姓好。中国这三十年经济发展，老百姓生活提升了，主要靠民营经济的发展。

　　中国下一个十年需要发展“思想市场”

　　新京报：这次三中全会有很多新提法给社会很多期待。比如提出使市场在资源配置中起决定性作用。过去是说起到基础性作用。怎么看这些提法的变化？

　　张维迎：市场起决定性作用，是一个官方新提法，很重要。

　　但实际上，不是有这三个字，不是因为提了“决定性”，就真的变为市场经济。市场经济很简单，首先，每个人对自己的行为负责任，国有企业做不到；第二，市场经济要优胜劣汰，比赛谁为社会创造的价值多，国有企业做不到。

　　不管提了什么，还得看具体怎么做。

　　而且，我们也要警惕，不要把新提法变成反向的问题。现在市场起“决定性”作用了，将来经济出现了一点的问题，反而被一些人更归咎于市场。其实，很多经济出现的问题，不是市场的问题，恰恰是市场化不够的问题。

　　新京报：你也说对未来的改革有期待。三中全会后，你认为未来最大的突破口在哪里？

　　张维迎：社会进步的第一原动力是什么？理念！人类的进步，是理念推动的。

　　下一步最重要是要有观念的突破。就是科斯说的，要发展我们的思想市场。

　　我们现在不少人脑袋生锈了，有很多思想的禁区。很简单的常识，我们却还要争论。本来1000字就说明的问题，却要写上万字。

　　其实，很多常识，不需要解读，不要装深奥。

　　新京报：具体哪些观念需要突破？

　　张维迎：比如上面讲的，对国企的观念，能不能突破？

　　前三十年，邓小平几句话，我们突破了市场的观念，过去不敢说，现在可以说，还被广泛接受，产生了巨大的红利。现在还有“垄断”的观念，“中国模式”的观念，能不能打破误区？都是需要突破的。

　　新京报：中国模式的观念有什么问题？

　　张维迎：这个观念很糟糕。我们这三十年的发展，不是自己创造了什么模式，是借用了人家200年摸索出来的办法。就是杨小凯讲的“后发优势”，我们拿过来用就能取得发展。一个桑塔纳，别人淘汰的东西，我们拿来，就起了很大效益，但是把后发优势取得的进步当做自己的模式，就失去了创造力，失去了革新的动力，就可能变成“后发劣势”。

　　新京报：这次三中全会，还有个新提法，要加强顶层设计和摸着石头过河相结合。有些人反对顶层设计这种说法，认为改革不可能有个超人提出一套完备顶层方案，而需要基层一点点的实践？

　　张维迎：顶层设计不是现在提出来的。上世纪80年代就有。当时就有两种改革思路，一种是顶层设计型的，另一种是实验型的。

　　新京报：但是这次把它们放在一起，是不是创新？算是兼顾与折中吗？

　　张维迎：谈不上吧。我反对把希望寄托在政府拿出一套综合的详细的规划上面。

　　但市场经济是一个整体，背后要有一整套的制度，文化配套塑造。所以需要有一个整体的框架。而具体到改革，很难像做建筑工程一样，今天备料，明天打地基。具体到改革推进中，要动起来，问题就显露了，一个个问题解决，改革就推动了。所以，我始终认为，对高层来说，改革的理念和改革的精神比改革的方案重要很多。

　　邓小平几句话，我们突破了市场的观念。现在还有“垄断”的观念，“中国模式”的观念，都是需要突破的。

　　采写/新京报记者 杨万国 金彧

　　摄影/新京报记者 侯少卿

(原标题：张维迎：改革领导小组值得期待)