中国企业改革与发展研究会副会长周放生做客新浪财经《改革问道》

　　新浪财经讯 中国企业改革与发展研究会副会长周放生做客新浪财经《改革问道》时指出，下一步改革应该把国企的收益权拿出来，把增量利润的收益权拿出一部分用于激励和奖励国企高管和骨干员工，让国企员工成为主人，让员工分享他们创造的利润。

　　周放生认为，国企改革的突破口在竞争性行业的母公司。央企、国企的母公司几乎都是国有独资。这一次改革的重点或突破口是要突破天花板，让母公司实现混合所有制。对于国企高管的管理，除行政任命外，还要推进市场选聘，实行双轨制。通过市场选择、市场退出，个人承担市场风险，拿市场薪酬，以解决国企行政垄断的问题。

　　央企资源不能一刀切放开

　　新浪财经：国企改革是一个长期性的话题，现在民营企业在中国经济占比当中是非常大的一块，很多人说国企占有核心资源，但是民营企业现在很多，您怎么看这种比例上的不协调呢？

　　周放生：是这样的，确实是国企，尤其是央企占据了很多资源。一般就是产业链的上游，比如原料、矿产，包括石油等等。这首先是历史造成的，因为改革是计划经济转向市场经济，历史上就是这些企业，原来都是国企，没有民企。大多数市场已经放开了，还有一些少数的资源市场应该叫做行政垄断，还不是一家，比如石油、石化三家，电信三家，都是央企。这个确实需要改革，并不是现在这个现象就是永远不变的合理的，不是这个概念，还是需要改革。

　　但是这个改革可能需要比较，要谨慎，要经过论证，不是简单地说放开就放开。比如这次中石油的成品油销售公司已经做了一个尝试，放了30%的股权出来，好像大家觉得还不够，但是至少迈了第一步。也可能还有第二步，还有第三步。对于这类少数的资源还在国企、央企手里的这些行业，放的步骤应该是先下游后上游，先产权后市场，我认为是这样一个原则。它本身为什么不能一刀切地放开呢？是因为这些资源类的市场会涉及到国家的市场安全，包括社会安全或经济安全。所以它还需要有个过程。

　　另外一个就是军工，军工应该说我们也在逐渐放开。比如很多军工企业上市了，上市就意味着产权制度已经放开了，市场也在逐渐放。比如现在国防科工有些规定，民营企业取得一定资质了，也可以参与军工定货，这个过程在逐渐地往前推进。这次改革包括这个内容，可以期待着会比过去逐渐放开。

　　军工产业的非核心部分可以逐渐放开

　　新浪财经：拿中石油这个例子来说，加油站放开，实际上市场上并没有多少民营企业能真正参与其中，只是从某种意义上是概念性的东西。

　　周放生：是的。所以要分步走，现在放产权了，下一步应该放市场。加油站可能经过一定的要求，不是只有中石油才能有加油站，其他的具备资格的民企、外资也可以有加油站，据说壳牌都还有，只是上次把民营企业的加油站收的比较多。下一步有条件的也可以放开，只要对他们监管就可以了。

　　对于这种战略性产业，尤其是最核心的或者最后总装的部分，我觉得短期还不会放开，可能将来放开的是配套件，总成配套件现在已经开始放开了。确实，西方国家，像美国他们就是民营企业在做，这跟历史有关系。所以，我们现在还不好这么简单地去类比。我们能够做到把非核心的部分之外的逐渐放开，我觉得这是可以看到的。

　　现在有的已经放开了，已经有很多例子，甚至据说连两栖战车民营企业都可以做了，当然它不是特别战略性武器，战略性武器一个是没法放开，因为涉及到国家军事安全，可能还要国家控制。在我们国家的体制下还是要国家控制。

　　现在是这样的，一方面民营企业能在更多的领域参与采购。另一方面国企本身也还在改革，在改革成混合所有制，国企改革过程中民营企业也可以进来，这个国企原来是做这个配套的，民企进来持有了一定的股份，相当于也进入这个市场了，会有多种方式。

　　混合所有制改革要解决一股独大问题

　　新浪财经：提到混合所有制这个新概念，从1994年国企改革到现在我们又给它换了一个新的名词，但是混合所有制怎么去混，您能不能提点建议？

　　周放生：混合所有制不是个新概念，很早就提出来了，以前的十七大，十六大，十六届四中全会都提了，只是现在重申，中央在重申，强调要继续推进混合所有制改革。混合所有制改革的关键是要形成一种合理的股权结构，就是怎么混，关键是有一个合理的股权结构。

　　从股权结构看，现在也有很多央企、国企已经有非国有资本进来了，它也可以叫做混合。但是为什么并没有实质性的变化呢？是因为一股独大。国有股绝对控股，其他股东，尤其上市公司都是股民，产生不了结构性的制衡。

　　这一轮的混合所有制的改制要解决这个问题，就是形成一种不同所有制股权的相互制衡。目前国企、央企的80%以上的企业都是竞争性行业，竞争性行业就可以放开。比如股权结构可以不设限，不用硬性规定必须多少，要按照市场来。国企可以降到50%以下，国有股份降到40%、降到30%、甚至降到20%都可以，其他的民营资本再进来40%，内部人管理层骨干、员工再进入30%，大概形成一种三足鼎立。三足鼎立的概念就是单独谁说了都不算，不是一个人说了算，但是如果大家形成共识就说了算。这样一个结构就可以促使不同的投资人的优势互补，劣势对冲，使得企业的体制机制更加的市场化。

　　行政垄断行业市场放开不能太急

　　新浪财经：我们看到电信市场一些放开的手段，比如虚拟号码，也有传媒说外资可以进入中国的电信资费市场，一系列的烟雾弹也好，实质性的突破也好，在我们看来并没有太大的改变，这是为什么？

　　周放生：你说的是属于那种行政垄断的行业，属于电信行业，电信行业我也听到一些，就是最近工信部要给三十几家民企放这样的一个市场。具体怎么回事不太清楚，但是行政垄断这个市场的放开可能不能太急，需要一个过程。我觉得我们需要把注意力放到大多数行业，大多数企业，就是竞争性行业。他们改革的步伐会更快一些。

　　对于电信、银行这类国企，它的改革有难度，不可能走在前面，一定是把竞争性的国企先放开，因为这块没什么障碍，最后最难的那个问题的解决可能需要一个过程。

　　国企下一步改革要让母公司实现混合所有制

　　新浪财经：下一步混合所有制的改革，能给我们提一个自己构想的路线图吗？

　　周放生：混合所有制可以这么规划路线图：先放开竞争性行业，先放开这块，方式有很多；然后再逐渐放开，在经过论证和顶层设计的前提下，逐渐放开行政垄断的行业，步骤就是那四个；第三步就是对公益性企业，可能也要逐渐放开，不是说公益性企业就不可以改革，一样可以改革。

　　公益性企业也可以进行产权制度改革，但是国有股可能会要求绝对控股，绝对控股就是51%，可能49%这个空间也是很大的。还可以通过特许经营权，特许经营权的概念就是民企都可以干了，公益类的产业、民营企业经过特许经营全那样一种方式操作，一样可以干。所以，第三步就是公益类企业的进一步放开。当然它放开的方式有它的特殊性，但是一样可以市场化。

　　下一步国企改革的突破口就是在竞争性行业，而且竞争性行业应该在母公司。因为现在国企、央企的子公司、分公司有相当多数已经实现了混合所有，只是改革的力度还要加大。而央企、国企的母公司几乎大多数都是国有独资公司或者国有独资企业，他们没有改。因此，这一次改革的重点或者突破口是要突破天花板，让母公司实现混合所有制。

　　未来国资委[微博]更多是作为监管者

　　新浪财经：刚才您提到国资委[微博]，有一些人会认为国资委现在定位有问题，会说国资委既当运动员又当裁判员，二者之间会有不协调，您怎么看？

　　周放生：2003年国资委成立，当时国资委成立是为了解决五龙治水。国资委成立之后就实现了这样一中一元化的领导，应该说对于国企这些年的发展还是起了一个积极的作用。当然，在这个过程当中确实也存在老板加婆婆，就是裁判员加领队，不是运动员、裁判员加领队，运动员是企业，国资委是领队。确实有这种类似的问题。这次中央的三中全会提出要从管资产或者管企业转向管资本，而且要从管理两个层次变成三个层次，其实就是为了解决这个问题。

　　未来可能国资委更多的是作为监管者工作，就是游戏规则的制定者和裁判，吹哨，第二层次的投资运营公司是领队，他们当领队，下面第三层次就是企业、运动员，应该会比现在的体制更加往前走一步。

　　新浪财经：中国这种体制的特色，比如保利或者其他一些大型的国企，是不是在某种程度上，因为一些特殊的因素或者一把手的因素，或者整个背景因素，国资委并不能实施好自己监管者的角色？

　　周放生：应该是可以的。我们是这样的，可能你说的这些大国企一把手不是国资委管，是中组部管，有54家一把手由中央直接管，但是所有的中央企业都有监事，都有监事会。因此，都是可以监管的，不存在不能监管的问题。

　　破除国企行政垄断就要市场招聘高管

　　新浪财经：这种情况下，比如说很多人在讨论国企行政化的色彩，您认为应该做哪些工作才能把这种行政化特权垄断破除掉？

　　周放生：行政化确实是一个客观存在的问题，不管叫什么名字。最近中央下了一个关于国企高管薪酬的规定，就是要对国企高管限薪，降薪。根据文件，未来国企的高管实行两种方式，他们可能有两种身份：一种身份叫做行政任命，现在的办法行政身份，拿政府规定的报酬，这是一轨；文件当中还讲，要推进市场选聘，这是另外一轨，这叫双轨。

　　市场选聘什么概念呢？就是不再是行政任命了，不是国资委认为你该当一把手就当，这时候国资委说了不算，由董事会面向市场招聘，那就是说所有的人都有机会，原来的高管也有机会，外面的人也有机会，甚至可能是全球招聘。

　　经过招聘，可能选的还是你，也可能选的是别人，这种可能性都有。他跟原来有什么区别呢？因为他是市场选的，相当于职业经理人，市场选的就市场身份，不是行政身份，市场薪酬，不再是中央文件规定的限薪的标准了，市场考核，市场退出，最关键的是市场退出。

　　双轨的区别在于行政任命、行政考核、行政薪酬、行政安排，这边叫市场选择、市场考核、市场薪酬、市场退出。比如你原来是国企的高管，你在参加这个应聘之后就意味着你已经市场化了，将来如果董事会对你不满意，把你换掉了，组织部门国资委不再负责安排你工作了，自谋职业了，这叫市场退出。就是个人要为此承担市场风险，这样你还可以拿到市场薪酬，这就合理了。用这样一种办法解决国企行政垄断的问题，市场的比例越来越大，行政的比例越来越小。总得有个过程，这边大，这边小，慢慢就解决了。

　　这些是逐步推进的，因为这还需要自愿，不能命令。假设你是国企的一个老总，企业开始试点，不再任命了，然后就开始市场招聘，你可以选择参不参加招聘，你不参加可以，那可能组织部门再给你安排别的事。如果你想参加，意味着把原来的东西都放弃了，你自己选择，然后参加招聘，也可能选不上你。选不上就自谋职业去了，选上就好好干。后来董事会又对你不满意了，又进入市场化，这一定是自愿的。所以需要有个过程，不能靠行政命令。

　　国企薪酬改革不会影响基层员工

　　新浪财经：刚才您聊的国企降薪的问题，据我所知现在无论是国企管理层，包括基层员工都开始降薪了。首先第一个问题，您觉得国企现在整体待遇偏高吗？

　　周放生：关键看参照系，不能笼统地说。国企现在的待遇跟公务员比肯定高，跟同类型的民企、外企，同类型同岗位的比肯定没有那么高，但是这个比较又不合理。因为你不是完全市场化的。是行政任命的，没有承担市场风险，不该跟市场化的比。所以，不能笼统地说高还是低，关键参照系不同。如果将来双轨制市场化之后，他的薪酬就跟市场接近了。没市场化的就跟市场差距越来越大，因为不能跟市场比，是行政任命，拿行政薪酬，这就合理了。

　　这一轮降薪不影响基层员工。对一些国企基层来说，福利减少有可能，因为有些福利可能就不是特别合理，就取消了，尤其是中央八项规定，它自然就按照八项规定减少。我觉得这次改革主要对象是高管。当然，会不会影响到内部干部的收入，我现在还不能确定。比如高管他降到中干的水平了，中干是不是会降一些，但是普通员工我觉得不会。

　　因为本身原来普通员工的收入跟高管收入差距就比较大，现在中央要求缩小差距。缩小差距什么概念？就是把高的往下压，低的是不动的甚至还要涨，这差距才能缩小，如果高的往下压，低的也往下压，那这个差距就没变。所以我觉得不会。

　　国企同工不同酬容易引发劳务工心里不平衡

　　新浪财经：国企也有合同工，编外和编内的差距非常大，很多人抱怨基层员工福利并不好，大多数人是这种编外的。您觉得可不可以有一些办法从编外的转到编内呢？

　　周放生：你说的现象确实存在，一般叫劳务工，比较标准的说法，国企职工叫合同工，比如农民工之类，叫劳务工。劳务工不跟国企签正式合同，没有三险一金等等，而且是通过劳务公司，国企跟这个劳务公司签劳务合同，国企支付给劳务公司，劳务公司再给他的员工发工资，要不要上保险那是他的事，但确实存在同工不同酬。同样在这个岗位上，合同工或者国企职工拿的收入就比劳务工要高。

　　也有的反过来，就是中核钛白企业，他劳务工因为干的是最脏最累的活，收入是基层的那个企业的国企职工的两到三倍，还高于他，但没有上保险。这种现象也是存在的。

　　至于怎么解决，估计将来劳动人事部门还会进一步研究，因为这个太复杂。我知道的中核钛白他们是这么解决的，就是把这些劳务工凡是愿意的都变成合同工了，跟国企职工是一样的，上保险，当然工资就没那么高了，就是按照企业的标准拿，然后同工同酬。这个案例这种做法应该也是一种选择。因为原来国企职工变成工头了，不干活，在旁边站着指手划脚，干活的是这些农民工，是这些劳务工，时间长了，农民工心里也不平衡。后来民营企业重组之后，民营企业的老板改变了国企过去的办法，采取了同工同酬的改革措施，是不错的。

　　混合所有制改革民企能起到核心作用

　　新浪财经：回到混合所有制的概念上来，如果我们去解决怎么混的问题，民营企业可能没有话语权，国企一股独大，假如比例是50或者51或者49，但是实际上无论是多大的比例，民企是不是起不到真正的核心作用？您觉得怎么解决？

　　周放生：不是这样的。上一轮改了几十万个企业，不是没改过的，现在所有改革遇到的问题，上一轮都遇到了，可以说几乎没有多少新的问题，只是比过去的问题更复杂了，因为上一轮改的是中小企业，这次改的是大企业，但是几乎所有的问题我们都遇到了，而且都有过去改革的实践和那么多的成功的案例。  

　　一个案例就是长沙友谊阿波罗，现在已经在中小板上市了，它是15年前改制的，它改制的时候当时三一三十一的结构，当时国有股留了30%，民营企业40%，内部人管理骨干、员工30%，三三四，它的董事会就是这样的股权结构，董事会里完完全全是谁都说了不算，另两方只要意见一致就把你否了，但是大家利益变成共同的利益了，谁想干坏事都不行。

　　所以，用这样一个制度保证企业决策是为了企业的共同利益，为了股东的共同利益，而且要符合市场规则。这个企业在改制之前是一个还算不错的企业，就是没有亏损，但是也存在很多问题。改制以后，现在还上市了。国有资本增值了二三十倍，哪个企业能做到？企业还得到了很大的发展，现在在长沙市和湖南省几乎是最有竞争力的零售商，他是做百货做超市的。如果没有当年的改革，可能这个企业都没了，不知道还能不能存活。

　　国企全民分红还不现实

　　周放生：我举个变化的例子，改制之前外国有个加拿大，中国有个大家拿。为他们是做零售的，卖袜子的员工下班之后就把袜子顺兜里就回家了，卖烧饼果子的就顺烧饼果子回家，那老总看不过来，上千职工万一逮着一个，他说你管得着吗？这企业是你们家的吗？国企我们大家都有份。所以，就很难做到规范管理。

　　改制以后，他们有个超市，大家知道门口都有安检员抽检的，那天安检员发现一个人可能有点不对头，那个人的票跟车里东西一对差两百块钱，一问怎么回事？收银员是他表姐，等于勾结着占便宜，还想大家拿。根据公司的规定这是要开除的，无论多少都要开除。这个员工是个老员工，是跟着老总一直工作表现不错的一个员工，他说：“我第一次犯错误，我全家三代人给老总跪下了，母亲，我，还有孩子，我认罚，但是不要开除我，开除我之后我工作没了，收入没了，我怎么养家糊口？”当着那么多的员工跪在那求这个老总胡子敬。

　　这个老总按说这是他的老部下，他就跟他说：“你是股东，也入了股了，五千块钱，你也是员工，新的公司章程规定你是签过字的，经过股东大会通过的，我必须执行。如果因为你是我的老部下我不执行，那其他员工也有这种问题我怎么处理？”

　　他说：“我必须开除，但是同时说由于客观情况，长沙别的零售商企业老总我也认识，我去找张总，说这个员工什么什么情况，因为确实需要这份工作养家糊口，他现在会痛改前非，你试用一下，请你看在我的面子上把他收留下来，让他生活不至于困难，我欠你人情我个人还。”才解决了这个问题。这在改制之前根本做不到。你要开除，相当多的员工都得被开除，人家员工也不干，就闹事了。但改制以后没人闹事，他只是承认错误。所以，这就是改革不改革的变化。

　　全民分红目前不太现实，也没法操作。比较现实的是国企的分红去补充养老、医疗、教育、扶贫，等等基金的不足，然后使得全民能够分享。我觉得这是个比较现实的。

　　国企利润应拿来激励高管和骨干员工

　　新浪财经：你说分红权改革，能稍微解释一下吗？

　　周放生：分红权改革是这样的，现在的理论叫两权分离，所有权、经营权，分红权就是收益权，那就是三权分离。就是把所有权当中的收益权又分离出来了，叫所有权、经营权、收益权三权分离。现在的收益权百分之百归国有，谁投资谁所有谁收益。下一步的改革应该是把收益权拿出来，增量利润的收益权应该拿出一部分用于激励和奖励国企高管和骨干员工。

　　国资委2008年出台了一个文件叫139号文，文件叫国有企业职工持股投资办法，文件里其中有这样一句话：符合条件的可以实行利润奖励。利润奖励就是奖励分红。所以，应该说有法可依，我参与了这个文件的起草。所以，我们现在完全可以在这方面进一步扩大突破。

　　因为现在民营企业大面积地在做这个事，民营企业老板同意把增量利润大头给员工，使民营企业的打工仔成了主人。所以，股改的民营发展得很好。国企员工更应该成为主人，民营企业财产是个人的，人家员工都能成为主人，那我们国企的高管员工更应该成为主人。怎么成为主人？不是送给东西，而是增量利润，通过员工自己的努力创造更多的利润，这个利润当中有他们创造的价值。所以他们也应该分享这一部分利润。

　　为什么增量利润应该分给高管或者骨干员工而不是全体员工？因为全体员工就容易吃大锅饭，因为这个企业做的好不好关键是骨干，普通员工可以努力成为骨干，有个奔头，也可以进入这个分红的领域。从民营企业的做法来看，这个做法比较科学，比较合理。

　　分红权改革是反腐利器

　　新浪财经：会不会导致另外一种现象，现在国企腐败现象还是比较严重，某种程度上又会变相地产生高管腐败或者薪水过高的问题？

　　周放生：对，恰恰实行了分红权改革的企业几乎没有腐败，它是反腐利器。为什么呢？比如你们高管今年有个政策，前几年利润是一百万，增量部分30%是你们来分配，那你想想原来比如一把手腐败吃回扣，他现在还敢吗？第一，他觉得那个腐败毕竟是不合法的，他自己很清楚哪天就被双开双规了。那么现在前门打开了，反腐败堵旁门，堵后门，前门打开了，我拿合法的收入心里也踏实。

　　第二，就算我还想腐败，我周围的人都有分红权人家干吗？他们不干啊。我想干坏事都不可能。一是我就不想干坏事了，退一万步我还想又拿着分红又想干坏事，我周围那么多骨干员工他们不干了，他们得跟我玩命。所以，我也不敢干了。也就是不想干，不敢干，不能干，这是反腐利器。