查顿资本高级合伙人黄江南做客新浪财经《改革问道》。

　　新浪财经讯 “改革四君子”、查顿资本高级合伙人黄江南做客新浪财经《改革问道》时指出，中国的现在的经济制度尽管还有很多需要改，但是中国的经济制度已经是世界最先进的。中国能够连续三十年稳定地高增长，是在全世界都没有的现象，根本原因就是中国搞了改革。

　　黄江南认为，实行纯粹市场经济的国家，包括美国，都出现了一系列经济波动。这证明市场经济不是万能的，也不是最佳的，市场经济有自己的缺陷。几次西方经济的硬着陆我们都软着陆了，就是因为我们有调控能力，而西方没有。西方已经失去了机会，它的市场经济已经走得很极端，已经没法调节，没有退路了。

　　利益多元化是当前改革面临的难题

　　新浪财经：其实今天看来的改革和三十年前有很大的相似之处，好像这一轮改革在很多人看来也是不改不行的阶段了，现在提出一个词叫“深化改革”，就说我们改革可能是渐进式的或者全盘式的改革，您看现在的改革和以前的改革有什么区别？

　　黄江南：这么说吧，过去的改革和现在的改革有两个很大的差别。第一个差别是当时的改革是活不下去了，就是吃不饱饭，没有出路了。在那个时候改革比较容易达成一致，大家都要吃饭，都要过日子，只要比今天好，那么我们就可以改，对吧？因此，那时候改革比较容易，因为大家都是向前走，比较容易达成共识，这是第一个问题。

　　第二个问题，改革的目标也比较简单，比较明确，就是市场经济，市场经济全世界都有，有模板，我们按人家的办就行了。但是从计划经济走到市场经济这个过渡过程是个创举，怎么过渡过去，比如双轨制等等。这是个创举，要顺利地从一个僵化的执行计划走到现在的市场经济，可以有无数条走法。俄罗斯有俄罗斯的走法，前苏联有前苏联的走法，中国有中国的走法，现在实践证明中国的走法走得最好，不同的途径效果也不一样。但是往市场经济走是比较简单，比较明确的。

　　今天的改革比原来的改革有容易的地方，也有更难的地方。容易的地方就是说当年要解放思想还是比较困难的事情，包括群众都不一定认识改革是一条出路，只知道对现实不满，对饿肚子不满。但是市场经济能不能解决问题，大家不知道，大家还习惯于吃大锅饭，习惯于社会主义，想解放思想还需要花一定时间。现在大家思想已经很解放了，因此，对改革的认识现在简单多了，这是比原来容易的事情。

　　难的事情呢？这次改革不是大家穷而思变，是大家富而思变，现在所有的人都比以前富裕了，没有吃不饱饭的，没有比以前更穷的，所有人都越来越富，包括农民工也越来越富，原来挣600块钱挣5000块，工资在增长，生活条件在改善。那么，现在整个社会的诉求就变成多元化的了，你有这样的要求，他有那样的要求，以前就一个要求——富裕，简单，市场经济也目标明确。

　　那么现在呢？十个人肯定有十个想法，各个阶层有各个阶层的要求，那每个阶层的要求是否都一致呢？不一定。我想企业家的要求和工人的要求也不见得一致，北京人的要求和边远地区人的要求也不见得一致，农民的要求和城里人的要求也不一定一致。现在就是利益多元化，要求多元化，目标多元化。在这个时候改革又变得比原来更困难了，要满足所有人的要求，能够达到所有人脑子里想的问题，协调这么多的想法和矛盾，那么这个改革就比当时就更困难了，这是第一个。

　　第二个，现在的改革其实是既有模板又没有模板。所谓当时的模板就是市场经济。现在再接着走市场经济已经走了，价格也放开了，所有制也基本上80%都是民企，你以为改革就是简单地把国企再抛出去就算解决问题了？这也解决不了问题。那么现在的改革需要创造一些人家没有创造的。

　　中国的经济制度是全世界最先进的

　　黄江南：前些天英国金融时报的记者采访我，在他谈到制度红利问题的时候，我说，中国的前三个三十年主要是发展经济。一个是人口红利，一个是制度红利。人口红利是建立在制度红利的基础上的。人口以前就有，中国从来就不缺人，可为什么以前有人但是不富呢？经济不发展呢？这就说明人口红利只有在制度红利下才能解放出它的爆炸力。

　　中国现在的经济制度尽管还有很多地方需要修改，但是我认为中国的经济制度是世界最先进的。那个记者听了大吃一惊，说“中国的经济制度能比欧洲，比美国，比世界都先进吗？”我说，这个运动场上谁水平高，谁第一个到线谁就是冠军，总不能说水平高但是跑的最后，跑第一获得冠军的不是水平高，对吧？

　　实际上经济也是一场竞赛，中国能够连续三十年稳定地高增长，是全世界都没有的情况，原因是什么？印度也有人口，非洲也有人口，南美也有人口，不是光中国有，对不对？那么就是共产党领导得好，其实共产党自己都觉得我们现在有问题需要改革。那什么是最基本因素呢？最基本因素就是中国搞了改革。

　　所以，中国改革带来的红利使中国这三十年稳定高速发展，既然超过了欧洲，超过了北美，那就说明这个制度，特别是经济制度，它实际优于世界其他地方。

　　优于其他地方怎么理解？市场经济搞了几百年了，但是现在我们在怀疑单单市场经济并不是最优的经济。现在看来实行纯粹市场经济的国家，包括美国也出现了一系列的经济问题，出现了一系列的经济波动，而且是很大的波动。很多问题是纯粹市场经济所解决不了的，这证明市场经济不是万能的，也不是最佳的，也不是能够解决一切问题的。市场经济当然相对于计划经济，相对于中世纪的制度有很多优秀的地方，但是从今天来看，市场经济一定有它自己的缺陷。

　　中国现在创造了一个什么制度呢？就是市场经济、政府指导和社会指导相结合的一个经济形态。对于这个经济形态我们的理论家曾经认为，只要放给市场就是最佳选择。现在看来不是，因为只是放任市场并没得到最佳的选择。发展最好的最快的不是全部放开市场，是以市场为主又加了适当指导，加上了社会的适当控制。这样反而在经济危机面前，在波动面前，体现了它的抵抗力。几次西方的硬着陆我们都软着陆了，为什么呢？就是因为我们有调控能力，西方没有。西方已经失去了机会，它的市场经济已经走得很极端了，在这种极端下再想调节已经没法调节了，它已经没有退路了。

　　中国原来是没有市场经济的，我们在走向市场经济的过程中，可以多大程度上走市场经济，在多大程度上保持宏观调控还需要摸索。当他们达到一个合理和适当的结合的时候，那就可能是更好的经济制度。现在效果证明我们还在改，它也没有达到最完善，但是实践证明已经比那些老牌的和纯粹的市场经济更完善了。

　　因此，我跟那个记者说，现在中国已经创造了一个世界上以前没有的制度。西方只讲市场不讲调控，而且没法调控；过去计划经济也光讲调控没有市场。我们现在既有市场又有调控，市场和调控又有机地结合在一起。这样的经济制度，尽管现在不是最完善，但跟现在全世界横向比较是最有效的，也是取得成果最大的。所以，不能不承认中国的经济制度，经济体制在目前是世界上最优秀的，否则就没办法解释中国现在的经济长期保持全世界最稳定最高速的发展。

　　中国经济改革难在创新

　　黄江南：现在市场经济再下一步怎么发展？这次改革难在哪里？难在要创新。以前的改革就是拿过来学别人的，建立市场，让价格来调节，这都很简单。现在把西方的学完了，那创新是什么？其实现在已经在创新了。

　　我有一个朋友，已经搞了两三年的共享制，推动私营企业的共享制。共享制解决企业家和代理人，就是经理人，以至和员工之间的矛盾，他在实践中摸索了一套理论，资本主义，包括马克思永远认为资本家和工人是对立的，确实资本家和工人是对立的，尤其是马克思时代对立很严重，以至产生革命。在那时就没有共享，资本家全拿走，工人就拿工资干活。

　　现在社会在前进，资本家或企业家思想在发生变化。郭凡生先生提出这个共享制在很多企业已经实行了，已经有四千多个企业家来听他的课，而且有一大批企业搞了私营企业的股份制改造。所谓的股份制改造就是全体员工参与企业的收益共享，凡是实行他这套办法的都取得了共赢，利润也上升了，员工收入大幅度提高。企业创造的财富甚至40%以上拿给员工和管理层分配，企业家自己只留六成，甚至只留五成，但是这五成和六成比原来的百分之百还多。这就是历史上没有的，马克思也没有解决的，全世界都没有解决的，但是在中国诞生了，这就是制度创新。

　　90%的企业家都有觉悟和员工分享收益

　　新浪财经：私人企业它的财务不是很公开化，怎么确定这个利润？

　　黄江南：在这个问题上企业家进行共享制的改造，我觉得郭凡生先生做得很好，首先要解决想不想的问题，就是企业家自己有没有这个认识的问题。我参加过很多次股改班，也作为嘉宾帮他讲课，帮他宣传。后来发现实际企业家不是都那么自私，他愿意员工分享，希望员工跟他一块富裕起来，所以，他就没有必要克扣，做个样子给员工，我说给你40%，其实我就给你20%。那不改就算了，百分之百都是你的，干嘛要拿出40%来呢？

　　凡是参加他的企业家股改班的后来发现，其实90%以上的企业家都是有觉悟的。人之初，有性本恶，也有性本善的那一方面，看你社会怎么引导。只要适当的引导，就能把人性善的那方面张扬起来，凡是参加股改班的人首先是洗脑，经过洗脑这些企业家我认为对待工人的想法，对待财富的观念都发生了，可以说发生了根本性的变化，都对财富的认识，对企业家和工人的关系，这是一次很深刻的变革，就是说这种变革如果推而广之，你如果能推广开来，我认为将来一定会推广开来，是人类的一个创举。

　　人类的一个创举就是资本主义从来没有解决资本家和员工的矛盾关系，而我们中国起码找到了一条道路，而且这条道路在试点单位，实行单位都是成功的。资本家也满意，工人也满意，而且财富增加。所以，我觉得这一次改革其实在人民群众中，中国酝酿着很多更深刻的东西。比如说共享制是所有制的又一改革，是在私有制之后，从公有制到私有制到共享制，其实是一种所有制更深刻的变革。

　　国企不能像民营企业那样搞共享制

　　新浪财经：这是否又违背了市场经济？

　　黄江南：也不一定，市场经济它是讲企业和企业的关系，它没有讲企业内部的问题，内部的问题在市场经济中。市场经济是产品以后才叫市场经济，在企业内部过去实际是计划经济，以前咱们就把企业放到全社会，就是在市场经济下企业也是计划经济。

　　一个上汽的董事长他搞了一套是把企业内部变成了交换关系，变成了市场经济引入企业。上汽这个董事长七年时间，使一个几百万的企业变成世界第七大汽车公司，上千亿的汽车公司，是一个创举。但是他主要靠什么？靠制度，也就是制度红利。

　　他推行了一个职工岗位经营制，就是职工自己经营自己的岗位，所有的核算到岗位，工人对自己的岗位有发言权，有什么样的机器，用什么样的原材料，用谁来给我修理，如果换机器换什么型号的，都得经过工人同意。然后每一批产品，每一批任务单下来工人能挣多少钱，它所节约的消耗工人能够得多少，工人都非常清楚。

　　所以，它的工人在自己经营自己的岗位，这个岗位是我的，我有很大发言权，我可以要上面的东西或不要。你比如说他当时自己有一个运输队运氧气，比如一吨三块钱，马上车间说我不要你的，外面一吨/公里1.5，你要不能降到1.5，我就用外面的，不用本厂的。使工人每个岗位变成一个企业，既有协作，又有商品，某种意义上的商品交换关系。

　　因此，企业家非常好管，根本不用管，工人自己管好自己，经营自己的岗位，一点一滴都知道，我就决定给工人让多少利，怎么分享，我企业拿出多少给工人。他说我每年节约的成本，当年全部给工人，他每年都完成了5%的成本下降，连续七年，每年降15%，这不是一年，年年降15%，是个很大的数字，全部给工人。所以工人非常富有，对降低成本非常有积极性，因为降低全是我的，每一个岗位知道我降低的，又省了多少。但是同时又不能太省，设备坏了也是我的，扣我的。因为我就是这个设备的主人，将来买新设备也是从我的公积金里出。

　　工人实际很会经营，会精打细算究竟怎么样对这个岗位最好。像这种工人的岗位经营制，企业共享制，都是人民群众创造出来新的更深刻的制度。 这个制度在以往的经济学里没有，资本主义任何国家没有解决这个问题，因为任何资本主义在企业内部都是资本家和工人的关系，都是老板和员工的关系，没有革新，但是中国可能，中国现在正在发生，上汽能搞这么好，它已经开创了一条新的企业内部制度的问题。

　　郭凡生的学生凡是实行的企业都搞好了，员工富了，老板也富了，也是制度红利。所以，这个制度红利还可以进一步挖掘。那么进一步挖掘就需要创新，实际社会中有很多创新，需要把它总结出来发扬光大。如果这些东西都解决了，那么就能创造一个比西方更加好，更加先进的经济和政治制度。因为这里有文化问题，比如共享制，受过共产主义教育的人就比较容易接受共享制，常接受资本主义教育的人就很难接受共享制。受共产党教育年头多的人，走向共享制就比较容易。

　　其实国企反而不施行能共享制，所以，郭凡生他搞这个企业改造他就不要国企，也不让国企听。因为什么呢？共享制是老板想做共享制，因为这个老板是私人的：他明白了，他接受了，他就可以实行。但是企业不是厂长的，也不是董事长的，他们都是代理人，他们没有决策权，他不能把这个企业30%分给员工，他哪有这个权力？国家是个很抽象的东西，国资委[微博]来说话？国资委[微博]的人敢把国资委的利润都给大家分了？所以，反而是国企没办法决策，因为国企没有主人翁，主人翁没有发言权，主人翁也讲不了这个话。

　　外资企业最大利润大多来自中国

　　新浪财经：一大半的利润是国企创造的。

　　黄江南：不是，利润中民营企业达到了百分之七十几。有专门的统计，就业大概90%多，产值大概70%到80%，税收也大概70%到80%，民营企业已经在中国经济中占绝对比重。因此，今后在体制改革上我相信中国的民营企业也可能走在国企的前面。所以，中国企业所谓制度变革还在深化，这种深化是前人没有走过的，是西方所没有的。当这能够推广开，我相信中国的制度红利还有很多。

　　因为什么呢？我参加那个会，凡是实行了共享制的企业，从亏损到盈利，从低盈利到高盈利，比比皆是，它能够焕发这么大的能量，我很吃惊，这个能量要全社会泛化出来的话，那在世界上就很强的竞争力，一个采取资本家的盘剥制和采取共享制的这两个企业，西方企业和中方企业如果在国际市场碰撞的话一定西方输，因为西方只有老板有积极性，而我们是全企业的人都有积极性。

　　举一个例子证明就是上汽，上汽的外资合作伙伴从上汽拿到利润是他们在全世界拿到的最高利润，他们的利润主要来自中国。尽管美国的福特工厂是最大的，它的主要利润来自中国，也就是中国创造。当然这个创造利润有很多方面，但是我认为首先经济改革的思路还要宽阔一点：比如说人们认为市场经济和调节是对立的，要么市场，要么调节，调节进了市场就退，市场进了调节就退。

　　在所有的市场下它也有调节和不调节，并不是说市场和调控是你进我退的关系，而是调控怎么和市场经济有机结合的问题，就是市场百分之百都是市场那也是可以调节的，比如规划就是种调节，对不对？

　　西方社会制度已经僵化无法变革

　　黄江南：原来台湾比大陆要经济发达很多，但现在再看台湾的城市，包括台北，不如北京的一个地级市。为什么呢？它全部市场经济，但是没有调节。没有调节就变成什么？城市建设和更新非常困难，当然好的一面保留了风情。但是现在看北京，哪怕是一个中等程度的地区都是现代化城市。

　　城市的现代化步伐大陆显然就比台湾快得多。台湾你可以说它保留了风情，还有茅草屋，还有木房子，你可以这么理解。但是城市面貌的变化很慢，也很难。因为什么呢？变不动，没有调节手段。只要一个人反对就没法办。头些年还可以在城市中搞一个公园，这个公园也就是蒋经国那时候搞的，现在根本不可能，有一个钉子户在那就没有可能了。

　　所以，这些东西确实都有一个个人和社会的平衡问题，还有市场和调节的结合问题，这些东西都在不断研究，不断深化。中国是一个能够变革的社会，像西方已经不能变革了，已经僵化了。奥巴马说“change，change”，说了半天“change”，他“change”了吗？他搞了一个医疗改革，走了几步又退回来，因为这个社会，包括文化已经僵化的，包括思想也僵化了。反而在中国由于以前搞得太差，大家都要变革。

　　因此，目前来看中国的思想、文化对实体变革接受度大大高于西方。中国要改一个问题，奥巴马的医疗改革在中国有那么难吗？我相信中国一定要比它快得多，简单得多。奥巴马搞的医疗改革也不是最好的，因为奥巴马拿不出最好的方案来了，他只能说可行的，他认为可行的也不能行了，对不对？说了半天还是没成功。其实最合理的还不是奥巴马现在提出来的，可能还要变化更大，变化很小已经动不了了，变化更大更动不了。但是中国可以，中国现在再大的变化都可以。

　　所以，为什么中国是一个很有前途的国家？就是民众能够接受变革，统治集团和领导阶层也在实行变革，社会上能够发生变革。中国三十年在变，再往后看三十年，可能还是个变革三十年。在变革的世界和社会，它当然会走得更好。

　　而西方包括欧洲、美国，已经制度僵化了，文化思想也僵化了，国际关系办了那么多蠢事都是它的思想僵化造成的，它就是从僵化的眼光和僵化的逻辑去看这个世界。所以就必然用一种僵化的处理方法，它已经走不回来了。而且就算是某个领导人他不僵化，社会也不会接受。

　　中国的腐败程度在全世界属于中等

　　新浪财经：就是现在反腐败这么严重，我们从公开渠道得到的信息是，您之前跟这些人也比较熟悉，现在在高层看来是一种什么样的心态？

　　黄江南：首先腐败是个社会现象，是个全世界现象。腐败实际不分民主国家和集权国家，现在的所谓的一人一票的选举国家也腐败。我接触过很多国家的元首和很多国家的政治，腐败程度远远超过中国。比如说印度、巴基斯坦腐败的程度：巴基斯坦集体腐败，海关整个收了钱大家分，已经是公然地分了。他们的总统10%先生，大家都知道他是10%先生，他照样当总统。

　　所以，腐败不是中国特有的，中国的腐败程度在全世界排位恐怕是属于一个中等程度：不是最腐败的；也不是最廉洁的。但是现在的中国民众就连这种腐败也不能接受，这说明什么？说明中国民众的觉悟在上升，腐败和社会接受程度是两个方面，像巴基斯坦那么腐败，大家就选他当总统，10%先生还可以当总统。陈水扁现在还有一些死硬派就选陈水扁，就是支持陈水扁，他难道不知道陈水扁腐败了吗？

　　我再给你举个例子，华盛顿前几年有一个黑人市长。这个市长又吸毒，又嫖娼，还腐败。结果FBA设了个套，让一个妓女跟他一块吸毒。啪，录下来；啪，抓起来；判两年。两年之后一出来，他马上又当选为华盛顿市长。全市人都知道他是吸毒分子、嫖娼分子，但是由于华盛顿80%都是黑人。这个黑人市长虽然没原则，但他就是支持我们黑人，所以，我也无原则地支持这个黑人市长。

　　所以包括美国也有这种现象：毫无原则地支持一个吸毒、嫖娼的市长，他在监狱里就说，“出去就当市长”。结果人家出来就是华盛顿市长，美国首都的市长，你也拿他没办法，这就是民主制度下的产物。

　　我认为真正解决腐败的根本因素是法制。毛泽东时代没腐败，为什么？他也是集权，毛泽东时代清廉是全世界最清廉的，为什么？那个时候严刑峻法，谁要贪污了，别说贪污了几千块钱，当时贪污几百块钱就出问题，那时候哪有人敢腐败。

　　实行民主制救不了腐败

　　新浪财经：所以现在要推进法制建设。

　　黄江南：不要以为一人一票能解决腐败问题，其实一人一票要选举的民主是解决民众的矛盾问题，是解决民众的诉求问题，它不是腐败的特效剂。我只要一人一票了这腐败就没了，这是一种幻想。因为从世界来看，现在实行民主的国家，有些地方实行民主之后腐败程度和当年专制时候比一点都不少。伊拉克就是，也很腐败；民族矛盾起来了，打起来了；还是得反腐败，但是它还是反不了。

　　所以，我觉得还应该回到习近平说的治理结构问题，用什么办法去治理这个社会。有可能经过政治体制改革，中国能创造一个人类最好的治理制度，它既不同于西方，也不同于以往。因为我们有改革的条件，也有改革的氛围，改革的诉求，我们在改革过程中就可以设计出一个世界上没有的，但是可能实现的，而且所有的关系胜过以往的这样一个政治制度。只要你变就有可能。

　　在这方面我对中国充满了信心，我们可以改，他们不能改了。你说现在美国把选举制度改了？动不了了。一个医疗体制都改不了还选举制度？根本不能改。总理的权限变一变？不行。议会的权限变一变？不行，老祖宗都几百年了。所以，它的制度反而是僵化的，我们的制度是有弹性的。为什么有弹性呢？制度中确实有问题。而且这些问题大家都不满意，从领导到小街小贩都说有问题，都有问题我们就改吧，改的时候就不受局限了。