新浪财经《改革问道》专访姚洋
1.我们的政府不受利益集团左右	2.混合所有制对大国企改革不起作用
3.地方政府不该涉足开发区经营	4.房产税开征将终结房价疯涨时代
5.大城市户口要控制中小城市可逐步放开	6.农民通过卖地不能致富除非是拆迁

　　新浪财经讯 北京大学国家发展研究院院长姚洋做客新浪财经《改革问道》时指出，大型国企改革的唯一方向就是在国内上市，在电信、石油等比较特殊的行业，私有化并不能解决价格问题，变成一个公众公司可能是更好的解决方案。

　　中国经济学者离诺贝尔还很远

　　新浪财经：您是北大学地理学毕业，但我知道您又看过很多文科的书籍，感觉您充满人文主义色彩，经济学研究对您来说是不是有很大的影响力？

　　姚洋：当时考大学的时候，我们那个中学是厂矿子弟学校，那时候刚从文革出来，父母听到你要学文科是很紧张的，因为文革时学文科的都是挨整的。所以我的多数同学都学了工科，学理科的都很少。自己想找一个比较偏文的专业，发现了经济地理，沾了“经济”两个字，所以才报了经济地理，虽然是理科，但最后其实学的比较偏文。

　　读这些书对经济学研究有没有用？我觉得用处很大。下棋棋力在工夫之外，只知道杀对手的大王可能下不好，棋下得好一定还有别的东西在里面。像马晓春、常浩那种危机大师，他们肯定都有棋之外的东西。触类旁通对任何学问都重要，不只是对经济学研究，对一些真正做科学研究的可能也很重要。

　　新浪财经：有很多经济学家都是从三十岁之后开始学经济学的，您认为是否科班出身的确没有多大的影响吗？

　　姚洋：因为现代经济学变的越来越专门，如果你没有专门的训练，的确是比较困难的。中国经济学的建立时间其实很短，我不是在这里吹嘘我们自己国家发展研究院和中国经济研究中心，中国现代经济学教育的推广，特别是研究生阶段的现代经济学教育的推广和我们关系是非常大的。我们1994年成立，之后我们就在推研究生阶段的比较高质量的经济学教育，在这之前我们基本上只能达到普及教育。

　　进入21世纪之后，经济学家变的越来越专门化了，如果没有科班训练，的确是有问题的。我也总收到一些人寄来书，发来Email，说发现了一个伟大的理论，这个理论是自马克思以来最伟大的理论。其实打开一看，很多东西基本上都是经济学原理的东西，这里面可能会有一些洞见，但是从洞见变成一种研究还需要很多的工夫，如果没有经济学的训练是做不出来的。

　　新浪财经：所以，中国很多学者离诺贝尔都很远？

　　姚洋：实际上是非常远的，这不是一两代人能完成的，我看到哪怕是受过西方教育，比我再高一代的这些经济学家，他们的理论和经验研究的素养要达到和他们同时代的美国和英国学者的水平，还有一定的差距。我们这代人会稍好一些，毕竟我们都是科班出身，但要达到外国学者的水平还差很多，不排除有个别人已经做的比较好了。希望我们下一代或再下一代的学者在技术方面能够炉火纯青，但又不会失去老一代人的洞见，把洞见和技术结合起来，就会产生很好的研究成果。

　　领导服务学术是整个北大的风气

　　新浪财经：很多人说您是经济学家或者大学教授，您更愿意给自己定位成一个什么样的学者？

　　姚洋：我自己首先是个学者，现在社会分工是这样的，一些人专门针对媒体，媒体经济学家是需要的，我并不认为他们比学者、大学里的经济学家就要低，社会有这个需求，他们也能做出很好的东西。把经济学的东西告诉大众，告诉政府，这是非常重要的。政府里也有很多很好的经济学家，不过我认为还是应该做一些纯学术的研究。有时候很累，因为发表是很难的，特别是在国外发表好的期刊上发表就愈发困难。

　　整个经济学界只有两个阵营，就是美国和美国之外，美国掌握了整个经济学，欧洲都是边缘化的。像皮卡德这样的学者凤毛麟角，即使在欧洲也是如此，欧洲之外的地方几乎没有，很难听到有人说一个经济学家在欧洲和北美之外是有影响力的。美国的经济学研究并不都是非常好，只不过它已经形成了一个体系，你得玩它的游戏，但我们要研究中国的问题，就会有很多矛盾，有些人就放弃了，回国了，我们国家发展研究院多数老师还是坚持我们要玩这个游戏，而且要玩好，这是自己跟自己较劲。

　　新浪财经：您刚才说到国家发展研究院有很多比较优秀的老师，您从事院长的职位有什么压力？

　　姚洋：整个北大的风气就是做领导的就是服务的，校长见了教授都要点头哈腰，真是这样的。有次开会，本来院领导来，院领导没时间，让一位年轻的老师去，那位老师说话很不客气，校长当时很生气，怎么让这么年轻的老师来，第二天早上校长就到我们那道歉。整个北大都是这样，这可能跟其他高校不一样。所谓去行政化，并不是取消副部级待遇就是去行政化，去行政化是内心的一些东西，是学校的传统问题。到了院系也一样，院长、副院长的职责就是服务，为大家搭建平台，让大家心情愉快地做学问，也就不会有压力了。

　　凯恩斯的经济政策已经不再适用

　　新浪财经：有人认为凯恩斯并不适应中国的社会主义机制或者我们应该超越凯恩斯，您怎么看？

　　姚洋：凯恩斯是伟大的经济学家，他其实有好多面向，应该考虑凯恩斯提出经济政策时的背景，大萧条时期，凯恩斯想的最重要的问题实际上是如何走出大萧条。所以他所有的政策建议都跟需求有关，考虑如何管理需求和刺激需求。当世界已经走出萧条后，他提出的政策显然不适用了。

　　但我认为，应该重新认真研究凯恩斯的学术贡献，比如自从芝加哥供给学派占上风之后，美国的宏观经济学中长期以来没有货币在里面的，宏观经济学不讨论货币是不可想象的，芝加哥由于卢卡斯的主导作用，多年没有货币经济学和货币理论这门课。芝加哥学派认为我们不必谈论货币，所有的东西都与实体经济有关，这显然是错的，因为这次金融危机表明了货币的作用。我们应该再回到凯恩斯，研究为什名义量，比如货币，在经济里会起到很大的作用，这些我们反倒研究得少了。

　　有人总贴标签，认为凯恩斯就是社会主义的，弗里德曼就是资本主义的，抛开这些争论，我们应该看到他们给我们提供了很好的洞见，作为后辈应该思考如何把他们的思想结合起来，而不是尖锐地对立，非此即彼。

　　政府是中性的不受利益集团左右

　　新浪财经：站在今天新一轮改革的角度，您如何看待中国模式以及任何模式的概念？

　　姚洋：相比中国模式，我更愿意称之为中国道路，我有本文集叫《中国道路的世界意义》，因为模式好像是固定的，我们可以永远做下去，而道路是一个过程，我们总在学习，在改变。中国道路我认为是有的，我的总结包括最重要的两个方面。

　　一方面，我们政府是比较中性的，中性的意思就是不受利益集团左右，它容易集中精力做经济建设，也容易看得远一些，包括习总书记做的这些事情，你发现他还是想走在中间。有时你可能会觉得他偏向左，有时发现它又偏向右，其实它在走中间这条路。很多国家做不到这点，容易被利益集团所左右，这样的国家很难发展起来，也有很多例子，但中国政府在这方面做的比较好，这是我们应该总结的，而且是可能推广的。

　　第二个方面，在经济政策方面，我们的经济政策基本采用一种偏向市场的方式，整个改革开放我们采纳了所谓的华盛顿共识。有很多人认为，中国模式就和华盛顿共识是完全相对的，北京共识与华盛顿共识是完全针锋相对的，这不符合事实。其实中国的经济政策，基本上都是华盛顿共识中的建议，比如稳定的宏观经济，比较谨慎的政府支出政策，中国政府在这方面做得非常好。

　　我们的负债率，中央政府层面的负债率很低，即使整个政府的负债，以国际标准来看也在可控范围之内。当然还要考虑中国政府掌握的资产更多，有人计算过整个中国政府公共部门掌握的净资产是52万亿，相比之下债务就很少。此外，还有私有化，保护私有产权的趋势，国有企业要进一步改革，《物权法》已经颁布。另外就是经济的自由化，我们现在正在继续的自由化，下一轮改革中，有很多人担心中国政府到底能不能改下去，我并不太担心，理由主要是我们最高领导人的决心。

　　中美双边投资保护协议事关全盘改革

　　姚洋：当下中国与美国正在谈双边投资保护协议，美国给出的双边投资保护协议的蓝本，我认为中国不会大幅度改变这个蓝本，基本按照这个蓝本来谈。中国可能唯一谈到的是达到这个标准所需的时间，其他问题恐怕很难跟美国谈，因为美国现在的态度是比较强硬的。中国政府正在积极推动此事，很可能2016年之前会签订，因为协议要在美国本届政府任期内签下来，目前奥巴马和习总书记两人的私人关系也在慢慢变暖，显然在奥巴马任职期间将协议签下来是很有利的。如果该协议签署，中国十八届三中全会公报中提出的改革基本上都会实现。

　　所以，整个中国经济还在向着市场经济方向发展，同时也在朝着减少管制的方向走，这都是华盛顿共识中的内容。如果要在全世界找一个华盛顿共识的好学生，中国应该算是其中之一。一个比较中心的政府，再加上一套比较灵活的经济政策，最后就成就了中国这一奇迹。

　　混合所有制对大型国企改革基本不起作用

　　新浪财经：目前国有企业改革，在混合所有制的新方向、新概念框架下似乎并没有起到真正的实质性的作用，一些竞争性的，比如石油、石化、金融业或者电信烟草业，为什么到现在为止没有实质性的市场化概念？

　　姚洋：如果双边投资保护协议签订，即使国有企业不再改革，它也会受到市场的约束，协议专门有一章关于国有企业，国有企业要在市场上运作，不能像现在这样随便到银行要贷款，随便拿国家补贴，随便借助国家的行政垄断获得利润，这些恐怕都要受到限制。即使国企还存在，它都会变成一个真正的市场主体。国企改革中，混合所有制对小型国企可能会起到一定作用，但对大型国企基本起不到任何作用。如果改革到最后有什么东西改不了，我估计就是国有企业。

　　另一方面，中国经济体量在变大，扩充这一部分主要还是私人部门。所以，它会渐渐稀释掉国有成分的比重，如果没有金融危机，国企占的份额就持续下降，危机之后下降略微平缓，这两年又在下降，所以总体占的比重还在下降。

　　大型国企改革的唯一方向是国内上市

　　新浪财经：现在有人说五家民营银行试点，如果要在竞争性的国企当中放开做试点，您认为这种改革措施还需要从哪些地方找突破口？

　　姚洋：我认为大型国企改革的唯一方向就是在国内上市。原因有两点，首先，大型国企的体量都很大，动辄上万亿的资产，民营资本根本买不下来，只有靠社会的资本来买。

　　第二，如果把国企都卖给民企或者国外的企业，就极有可能造成财富的集中，资本主义的规律就是财富的集中，我们不能加速这个过程。让全民都持有国有资产的股份，相当于每个人都变成小的资本拥有者，就不会出现资本过度集中的问题，这是很重要的。东南亚很多资本主义搞不好就是因为他们的资本主义都是家族资本主义，家族资本主义很容易控制政治，他们控制政治得益是个人的，而公众公司控制政治对企业经理而言好处并不大。因为他不能得到全部收益。所以变成公众公司后，政治会变得更加清廉。

　　新浪财经：我们经常听到曝出的高额的电信资费，油价高，不改的这种状况要比改的状况更严重。

　　姚洋：改也有几种办法改。这种行业都倾向于自然垄断，哪怕你全都卖给私人，比如你分散卖给少数私人，最后发现他会慢慢集中在少数人手里，这样很难保证它比国有企业做得更好。美国有个实验，开放加州电力市场，最后加州的电价涨了很多，当然可能加州的水价应该更高，但老百姓实际上是受损的。这些比较特殊的行业，我不认为私有化就能解决价格问题。私有化之后可能会解决管理体制的问题，但这可能不是最优的解决方法，变成一个公众公司可能是更好的解决方案。

　　应将私人资本吸纳到政府经济发展项目中

　　新浪财经：政府和市场究竟应该保持一个什么样的距离？您会选择大政府小市场还是小政府大市场，或者你还有更好的建议？

　　姚洋：在当下的中国如果让我选，我肯定选一个小政府大市场，小政府大社会，因为中国已经到了这个阶段，我们要更相信市场，更相信社会自己的活力，相信社会的自组织能力。我们已经不处于经济发展的初期，以前政府直接参与经济活动能起到一个较好的效果，以前搞乡镇企业，政府直接下海就去搞了，因为当时整个市场都不完备，政府去做比市场来做还要快，要把市场建立起来还需要时间。

　　但那个阶段已经过去了，今天提到要搞创新，不可能依靠政府干预去搞创新，而是要靠企业家。我们需要企业家去发现创新的机会，政府再去管，特别像中国，好多政府还直接下海去摸鱼，这个社会是不太可能有活力的。好多地方政府现在一手有财政，另一手还有融资平台，还有开发区，这些政府官员的目标并不是为了盈利，而是考虑自己的仕途，特别在短期，两者往往是矛盾的。比如一个政府花了巨额代价引来一个企业，地方GDP大幅度增加，政府脸上有光了，也应该提拔了。但政府投了多少钱，政府在项目中亏了多少钱却没有人管，不仔细去查根本不知道。

　　所以，要说政府和市场的边界，具体到中国当下其实很容易说清楚，就是政府不要再去经营那些开发区和融资平台，先把这个事情解决了。政府说缺钱，你可以发债，发完债可能钱不够，那么可以搞PPP，用这个作为一个杠杆撬动民间资金，现在民间资金都没地方投，让民间来参与，建地铁，建高速路是完全可能的。这样大家也不会都把钱拿去炒房地产，炒股市或炒奢侈品，投到一些生产型的领域里。先把这个问题解决了，那么政府和市场的边界在中国就解决了很大一块。

　　新浪财经：很多地方政府认为发市政债或者其他债在执行过程中会有一定的阻力，这种阻力一般有哪些？

　　姚洋：对地方政府而言，首先，发展和增长的冲动是无法阻止的，每个市长，市委书记都想发展地方经济，发展经济就需要预先投资，我也不反对政府发债，毕竟现在还在一个高速发展的时期，政府先投一部分钱搞基础设施应该没有问题，问题在于政府和市场没有一条界限。这样造成的结果就是，对官员来说钱来得太容易了，太便宜了，那么他就会浪费，因为他基本上不负责任，对他来说几乎无成本。

　　如果政府要发债，那就应该让大家明确知道政府的信用担保，政府的税收做担保。政府应该引进一些私人资本，让私人资本决定这个项目能不能成功，如果私人资本觉得不能成功，那私人资本就不会来投，这样我们就会减少浪费。从全国各地来看，开发区土地的浪费和基础设施的浪费非常严重。

　　靠开发区推动经济增长的时代基本过去

　　新浪财经：目前状况下，地方政府也找不到特别好的办法，只能通过开发区，最近出现很多国家新区，还是靠卖地的老模式。

　　姚洋：我觉得这个时代已经过去了，很多地方政府没有意识到，中国再去搞开发区，靠开发区来推动经济增长这个时代基本上过去了，因为中国的制造业已经达到顶峰，想靠普通的制造业推动经济增长已经很难了，现在要实现制造业的升级换代，升级现有的产业。所以，现在要想再引一个新企业，让它外沿扩大投资是很难的。最近上海浦东新建的开发区，引资变得极其困难，因为企业都不愿意扩大外延生产了。所以，地方政府领导应该改变思路，不要认为以前成功了就照着做，可能需要换一个思路。

　　征税房产税有利于抑制房价

　　新浪财经：在这种模式下，比如地方税收开始减少，您有什么好的建议？

　　姚洋：对地方政府而言，如果收入减少是营改增造成的，那就应该跟中央政府再去谈，营改增后增值税的分配方案就不应该是25/75了，地方是否再增加一些，变成30/70甚至更高，这应该可以去谈，因为你营业税的部分被中央拿去了。

　　另一方面，政府可以开征一些新的税种，如房产税。中国的税收是先征收个人所得税，先对劳动收入征税，而别的国家是先对资本征税，中国对资本收入直到今天还不征税，我们没有资本利得税，不征收房产税，更没有遗产税。征收房产税有很多好处，一方面政府财源很稳定，房子属于固定资产，房产税是比较稳定的税收。另一方面，它可以抑制房价，像现在揭出腐败的官员都是几十套房子，如果让他交房产税他就赶紧卖掉了，没有人傻到房子空着还要交房产税，一套房一年可能交几万元，但如果47套房那就是很大的数了。

　　征税房产税会平抑房价，因为好多投机者有一大堆房子等着升值，如果在升值之前他要交大量房产税，那么存量征税对稳定房价是比较有利的。此外，房产税是调节收入分配的一个很好的方式，房产在很大程度上是纯粹的财富，征收房产税不会对90平米以下的房子征收，超过的才征税。这是一个比较好的收入分配手段。因为对收入征税，大家劳动热情就会下降，但对纯粹的财产征税，如果不买房产就不用交税，不会影响挣钱的积极性。

　　所以，房产税对经济的扭曲是比较小的，应该及早征，开征之后地方政府就会有比较稳定的财源。北京、上海GDP上涨的空间已经非常有限，不太可能出现像2007年、2008年，以及2010年、2011年的疯涨，这个时代都过去了，可能沿海地区还会缓慢上涨。2025年到2030年，可能连北京的房价都要跌下来，我们看日本的情况就是这样的，除非那时候北京、上海变成国际性的大都市，各种肤色的人都有了。

　　明年GDP保持在7%以上没有问题

　　新浪财经：在城镇化的大背景下，人口流动越来越向大城市集中，这会不会在某种程度上推高房价，因为需求出来了？

　　姚洋：我认为人都是理性的，听说北京有500万人住地下室，年轻人可能会觉得住地下室也没关系，但一旦成家后，显然就不能再住地下室了，这种情况下他可能就会回流，最终大家的选择都是理性的，不会说当房子都住不起，租不起的时候还会留在北京、上海这样的一线城市。另一方面，二三线城市也在发展，收入水平差距最后肯定会缩小。一些内陆城市，比如武汉、成都、西安、长沙，它们生活质量会渐渐改善，更吸引人们到那里工作。

　　新浪财经：现在有传闻说明年的GDP将下调至7%以下或7%，在整个中国经济下行局面已经开始的情况下，您认为房价会受到影响吗？

　　姚洋：我认为他们对明年的估计太悲观了，因为整个世界的经济增长速度没有明显的放缓，美国的增长速度预期还会更高，中国受影响较大的还是美国，从世界范围看，美国是我们最大的贸易伙伴，如果美国经济好了，对中国显然是一个利好消息。国内房地产经过一番调整之后，很多限购措施都取消了，明年房地产行业是否还会继续下跌，还不明确。因为这段时间它没有大幅度下跌，没有充分的理由证明明年房地产业还会继续往下跌。

　　政府的货币政策过紧打击民营企业

　　新浪财经：您认为经济还是朝着乐观方向去走？

　　姚洋：倒不是说很乐观，但保持在7%以上应该没有问题，这个问题取决于货币政策。另外，我们新一届政府的货币政策太紧了，上一届政府搞四万亿是猛了一些，而且也出了许多贪官。但是不能因为上一次搞得太猛现在就要刹车，刹车也不能把存量刹下来，120多万亿的M2要降下来不太可能，没有一个国家能把货币存量降下来，最后的结果都是经济增长然后把货币存量吃掉了。

　　所以，这种情况下政府不能通过卡流量的方式来试图将存量压下来，而且一卡流量，最受损失的就是急需钱的民营企业。小企业资金短缺，要么就死掉，要么就到非正规市场去筹资，筹资的成本极高，达到18%或20%，这都是自杀性的。所以，这种紧的货币政策最打击的是民营企业。年底，我们的货币政策应该放松，降低存款准备金率。货币是经济的血液，血液抽干了经济就无法运转。

　　中国开发商再困难也死扛不降价

　　新浪财经：现在开发商都比较困难。

　　姚洋：开发商困难的结果就是去借高利贷。这种情况要在美国唯一的出路就是降价，降价再卖不出去就破产，而中国这些开发商很有意思，都是死扛着，就不相信这个冬天过不去。所以，他就借新债还旧债，期望有朝一日再来一个大增长解套。

　　还有一些开发商被银行追债，结果空房子全被银行背上去了，但是这样银行也不愿意降价，因为降价意味着浮亏就变成实亏了，我们的银行都不敢这样做，因为实亏之后就要担责任了。所以，中国好多地方是有价无市，房价还很高，但是房子都没卖出去，大家都在等待。但是这一轮下来，很多开发商肯定都改变了主意，许多人会选择退出，现在已经退出了一批进行转型，这也是好事。

　　城市化最大问题在于如何消化1.6亿流动人口

　　新浪财经：现在很多人提到城镇化的后发优势，但农村劳动力人口的转移，农民本身到城市就没有收入，而且农民的财产性收入较少，这种后发优势我觉得很难激发出来。您怎么看？

　　姚洋：我对中国城市化的看法跟多数人不太一样，中国的城市化率按照现在官方的这种统计方式，现在大概在百分之五十三四，我估计中国的城市化率最终不会超过70%，这跟我们的统计有关系。我们是按照城市建制来统计的，但事实上还有好多地方没有城市建制，但已经城市化了，比如广东浙江的一些农村已经是个小市镇了，按照美国的标准它已经是城市了，农民完全可以统计成城市人口了，而中国还没有统计进去。

　　所以，我认为不用担心好像一搞城市化我们的城市就吃不消了，农民不是都愿意进城的，发达地区的农民没人愿意进城，他们生活很好，可以买得起汽车，住着独栋的房子，不需要进城。所以，最终会有很大一批人留在农村地区，不会都来进城。

　　这一轮城市化最大的问题还是李克强总理所说的，就是如何消化掉1.6亿异地流动人口，他们异地流动后，能否获得异地的户口，我认为这是最重要的，而不是城市和农村的关系问题。在一个省的内部，城市和农村没有限制，但如果跨省就就存在户口问题。地方政府其实关注的也是这个问题，因为现在他要解决许多外来人口的福利，他并不情愿。如果是本地，本市的郊区人口就不会存在问题，比如北京郊区的农民都变成了城里人，北京市政府是很乐意的，因为他们还要把土地交出来。

　　大城市户口要控制中小城市可以逐步放开

　　新浪财经：对于从农村来的流动人口，我们都在呼喊公共服务体系的健全，同等待遇，但是实际上我觉得还是一个收入性的问题，您怎么看？

　　姚洋：这当然还是有一些福利，户口本身还是包含福利的，最大的福利当然就是子女的教育，比如北京市明确规定，没有本市户口就不能参加高考，还不能在这里免费上高中，这当然比以前是进步了，以前连上小学都要交赞助费，现在上高中要赞助费，但是你不能参加高考，户口是很大一个福利。另外还有养老保障等。北京、上海、广州这些一线城市的确有一些特殊性，如果完全开放会有问题，比如北京市的人口可能一下增加到三千万。

　　所以，在过渡时期，政府采取一些户口管制是无可非议的。但是除北上广这些地方，我认为其他地方都不应该去限制，现在新的户口政策提到，大城市还是要控制，中等城市有限的放开，比如居住满三年，小城市是完全放开。这个政策如果能执行的话，就能解决异地流动的很多问题，

　　新浪财经：城镇化当中您是担心城市方面的问题多还是担心农村多？

　　姚洋：城市化我没有多少担心在里面。如果要说担心我就担心教育问题，怎么提高新进城的这些人口的素质，当然还包括现在已经进城的，他们的教育水平都很低，80%以上只有初中文化水平。我认为国家应该在这方面花更多的钱，现在国家在培训方面花得太少，正规教育花了很多钱，但对职业培训，不是那么正规的教育，国家花钱实在太少。我认为应该花更多的钱，因为这个人口量很大，进城农民工1.6亿人，而且还在不断增加，以这个存量来计算，跟正规教育的投资差不多都是值得的。

　　不要指望农民通过卖地就能致富除非是拆迁

　　新浪财经：如果土地改革最终核心回归到确权上来，考虑增加农民的财产性收入，宅基地转让或者流转，您觉得可不可以放开这些工作？会不会导致最终乱套的局面呢？

　　姚洋：这个应该分成两部分来看。在所有的国家都有土地用途的管制，包括美国，美国的管制非常厉害，它规划是农业用地，那绝对不能私自把它变更为非农用地的，这有严格的法律的保护。在中国，我认为这种耕地的保护政策还是对的，所谓的18亿亩红线，每个省每年发一定的配额，这种方式是对的，当然有改进的空间，比如我们应该允许指标的跨省流动，这可以增加效率。

　　但是不能说用途管制一点问题都没有。现在说的农民的宅基地问题，宅基地不是农地，我认为应该可以流动起来，鼓励农民和居民合资建房，农民的条件也有所改善，他住楼下，然后城里人每星期来一次住到楼上，享受田园生活，这也很好。政府应该有一套登记的办法来保护产权和双方的利益。

　　但是，不要指望农民通过卖地就能致富，这是不可能的，任何国家都没发生这种事情，当然中国拆迁是发生了。拆迁让好多老百姓一夜之间暴富，但如果没拆到你那里，想通过把宅基地转让给城里人一夜暴富是不可能的。在一个偏远的山区，比如怀柔的山区，拥有三亩地的宅基地想一夜暴富，换来100万，这种事大概不会发生。不要认为农民的财产性收入上去了农民就富裕了，所有国家都一样，农民的收入永远赶不上城市居民的收入，连美国都赶不上。

　　美国农场的平均规模已经很大了。农场以英亩计算，300英亩算比较小的农场，1英亩相当于我们的6亩，300亩的土地就是1800亩，1800亩是中国一个村庄的土地面积，甚至比一个村庄还大。所以不要幻想农民通过种地能生活得跟城市居民一样，想生活的跟城里人一样就必须要兼业，像发达地区的农民为什么生活水平高，一是他出租房子和土地，办工厂，另外就是兼业，一个纯粹农业区的农民，他的收入水平要提高是不可能的。

　　经济改革本身就是在创造新的红利

　　新浪财经：如果说人口红利已经结束了，您认为将来政府还可以去做哪些改革或者提出哪些政策，通过制度来释放另外一种红利呢？

　　姚洋：我们现在正在做的这些经济改革本身就是在创造新的红利，我们好多地方制度不完善，通过改革可以把我们不完善的制度所固化的那部分能量释放出来。从现在到2020年，我们还有很大的空间。例如专利保护问题，现在专利保护在加强，网上的一些视听的东西现在都申请专利了，有了专利就促进了该领域的发展，像DIY。像爱奇艺[微博]、小米，它们都购买了版权，版权受到保护后，他们自己又去创造一些作品放到网上。这是一个趋势，如果将来产权和专利的保护加强了，那创新的动力就会越来越大。

　　新浪财经：其实将来还是要靠转型创新带动中国经济。

　　姚洋：转型创新带动经济是肯定的。外延式的扩张在中国基本已经结束，不太可能再通过工厂规模化来发展，必须要有新的技术或新的产品，特别是在服务业领域，这才是下一步经济增长的源泉所在。

　　国家应加大对职业培训的投入

　　新浪财经：关于经济增长，您还有什么其他方面的建议？

　　姚洋：我觉得刚才说的改革，要说建议的话，我认为我们要加大对现有工人的培训，目前政府投入的钱太少了，具体的数据我还没有，但估计数据是很小的，可能就是十几、二十亿。职业培训有些私人部门在做，像蓝翔，有些地方政府在做，因为地方政府已经意识到缺少技术工人是一个大问题。我认为中央政府应该像做正规教育一样来做我们的职业培训。

　　新浪财经：现在有人建议12年义务教育，除了这种模式外，是否可以考虑，比如小学开始，我们可以在基本功课学好之后一部分人转化为职业教育，一部分人转化为正规教育？

　　姚洋：以前我跟你的想法也是一样的，但后来专门做贫困地区教育的人告诉我，这根本实现不了。因为在农村地区，做职业教育根本就没师资，根本教不了这些孩子。他们也分流上职业高中，所以发现职业高中什么也学不到。所以，在这种情况下我倒是建议直接搞12年义务教育，既然是义务教育，国家就必须投钱。

　　我有个朋友是斯坦福大学的教授，他常年在中国做研究，他自己在募集资金，资助陕西陕南较贫困地区的学生，在高中阶段每年资助大概三千到四千元，这些农村家庭就让他们的孩子读完高中，因为有了现金收入来支撑孩子的教育，否则读高中是很不划算的。全国从高中上大学的概率约为1/2，农村地区还低一些，如果没上大学那么三年就白费了，上了大学对农民来说又是个巨大的负担。上好的学校费用还低一些，越差的大学学费越高，差的大学都是农村孩子在读，所以这完全是负向的。

　　如果我们算一个宏观的个人税负，可能直到今天我们还是累退的，越穷的人负担越重，这是极其不合理的。国家在这方面应该有定向的投入，定向投入到已经进城的年轻人身上，让他们接受再教育，提高能力，十年之后，我们的平均工资水平一个月至少也会达到一千美元。一千美元几乎接近南欧的水平，南欧的教育是平均是12年到13年，我们平均是8年左右，差了4年，显然拿那么高的工资是不合理的。

　　所以，从这个反推，你必须提高他们的技能水平，否则将来他们就要失业，我们就会变成南欧那样，南欧现在年轻人的失业率是百分之三四十。所以，我认为这是极其重要的，它关乎中国未来二三十年经济增长的核心的问题。

　　新浪财经：我倒觉得有很多大型的企业，比较成功的企业家，他们可以去考虑在市场方面多做工作。

　　姚洋：如果你是企业家你也不会投，因为一培训马上就有企业来挖你的人，成本增加了还留不住人。所以，一定要有政府参与，因为这是个公共品，政府至少要部分地参与，我们现在已经有了很多私人培训机构，很多公司，PPP来促使年轻人再回到院校里学习技术。