许成钢做客新浪财经《改革问道》高端访谈栏目。

　　新浪财经讯 香港大学经济学系教授许成钢在做客新浪财经《改革论道》高端对话栏目时建言，中国经济发展的基础是民营企业。民营企业能不能发展，企业家是不是有足够信心愿意做，核心的核心，就是私有产权是不是得到保护，有没有保障。

　　普通人消费低导致中国经济增速放缓

　　新浪财经：中国经济放缓，进入一个新的转型时代。大家都在说投资放缓，或者说出口有压力，您认为中国经济在转型阶段中应该怎么再改革呢？

　　许成钢：实际上现在中国经济的放缓并不是改革的原因。中国经济在从一个型转到另一个型，主要是经济本身有问题。不要自己蒙着眼睛不看里面的问题。实际上，中国经济存在的问题是过去积累下来的，然后问题越来越严重。这个问题的爆发是早在金融危机前期，中国经济下滑，人们简单的把经济下滑都归到这上面去了。如果我们仔细看一下发生了的事情，实际上是中国经济迅速下滑，在金融危机爆发后，由于大规模的财政刺激，人为的又把经济顶起来了。那么，从2007年以后，只要不刺激经济就下滑。

　　早在2007年之前，我们就有过大量的讨论，说中国经济结构失衡。结构失衡是一个很抽象的词，就需要讨论抽象里面具体的内容。具体的内容里最主要的一条就是内需不足。2007年内需不足已经很清楚了，而现在内需不足的问题更清楚。所以，当内需不足的时候，就会造成经济一路下滑。为什么内需不足，所有的改革就应该是认清内需不足之后，再去寻找改革的动力和改革的方式。

　　新浪财经：您认为内需不足的根本原因是什么？

　　许成钢：内需不足实际上主要是中国体制问题带来的。具体一点，内需不足就是普通民众的消费占GDP的比例偏低，就是中国普通人的消费占GDP的比例偏低。中国是全球主要经济体里占比最低的国家，之所以这么低，实际上是过去十几年里，经济一路下滑所造成的。通常人们说中国储蓄高，但我们要把储蓄分解了以后，再看普通住户在全国储蓄里的比例，也在一路下滑。也就说，中国储蓄增加多的部分是政府储蓄和企业储蓄，而不是住户储蓄。所以，当普通人消费低的时候，内需就不足了。

　　又是什么原因造成的？非常重要的一个原因是中国的民营企业没有很好的发展。民营企业发展不足，直接带来了供给和需求双方都弱。需求方面的弱，因为民营企业在快速发展的过程中创造就业，在过去将近二十年的时间，创造就业最多的是民营企业。当民营企业发展受限制时，全国就业就受限制，就业受限制，收入就会下降，消费也就随之下降。一般提到民营企业，更强调它作为供给方，实际上既是供给方，也是需求方，因为它创造就业，就业创造收入。所以，民营企业发展的受阻，可以说是中国经济结构性的重大问题之一，不是全题，却是重大的问题之一。

　　用限购方式来抑制房地产是完全错误的做法

　　新浪财经：除此之外，还有什么问题？

　　许成钢：还有一个重大问题，就是房地产。房地产问题，就是土地财政所导致的系列的后果。我的看法是，用限购的方式来抑制房地产是完全错误的。从宣布限购我就一直公开反对，我认为这是在严重的扭曲市场。当时我就说过，用限购的方式去压制市场，一旦生效，就会触发危机，触发财政危机、金融危机、经济危机。

　　现在问题看得非常清楚了，现在的经济下滑，很大一个原因就是和这部分连在一起的。现在一部分的城市里开始放宽限购，但已经太晚了。因为市场是随着人信心走的，把市场打垮了以后，信心已经没有了，再放开限购为时已晚。

　　中国经济发展水平太低谈不上中等收入陷阱

　　新浪财经：回过头去看四万亿刺激计划，很多学者认为推出是很及时的，但是收场难免有些不妥，您怎么看？

　　许成钢：2009年时的财政刺激，整个就把国营的部分推向前面，当人们用这个词叫“国进民退”的时候，就是你多少万亿的财政出来，大头都进到了国有部门，民营部门反而就被它压缩了，这个实际上加剧了中国的经济结构问题，但是要回到当时发生的事情上去，我们不能简单的去批评当时的财政刺激，因为在当时的情况，全球金融危机非常非常的危险，就是你要不要及时的应对当时面临的危险，你不去面对它可能全垮了，你要说给经济结构带来了问题我们以后再慢慢修补。

　　所以，我持折中的看法，一方面我认为在这种最危险的时候去挽救经济是应该做的，但是另一方面必须要看到那一次大规模的运作导致了中国的经济结构问题比以前更坏了。在金融危机之前，中国的经济结构问题已经很严重，在那之后，中国经济的结构问题比以前更坏了。所有这些经济结构带来的问题就一定会导致经济的下滑。

　　并不是说什么进入中等收入陷阱，我不同意这个观点。我不同意的原因就是，我们真正的来看中国经济发展的水平的话，我们可以看到中国的经济发展水平还非常非常低，这么低的发展水平谈不上什么中等收入陷阱。

　　在经济学里通常使用的一个度量的方法，就是把这一个国家的人均GDP的数字和世界上最强的那个国家的人均GDP的数字做一个比，今天中国的这个比值是什么呢？我这还是按购买力平价算，往高算，假定世界上最强的国家是美国，实际上美国并不是第一，但是我之所以不看其他国家是因为其他都是很小很小的城邦国，不是正经的通常说的国，如果把中国跟美国对比，这个比例只有0.19，只有跨国才能明白这什么意思。

　　日本什么时间这个数字？那就是刚刚战争结束的时候，1950年日本是0.2，这个就告诉我们中国还有非常大的快速发展的空间，没有说中国现在的发展水平已经高到要掉到一个什么陷阱，中国现在的发展水平仍然非常低，无论拿日本还是韩国做例子，中国还早呢，甚至拿前苏联做例子，都能看到中国经济高质量发展都还早呢。

　　所以，没有那个道理说因为发达了，所以，速度要下降，不是的，是因为中国的经济结构有问题，导致了经济下滑。只要经济结构的问题不解决，下滑就止不住。所以，在经济结构的问题没有解决之前，你不使用财政刺激你就止不住它滑。

　　最有可能触发经济出现危机的就是地方债

　　新浪财经：如果是危险阶段的话，现在政府提出了一个概念叫微刺激，我们是应该采取这种强烈的刺激还是微刺激呢？

　　许成钢：眼下倒没有遇到重大危险，眼下经济的情况是在积累一些重大的危险，但是眼下还没有到。但是如果要是经济增长一路下滑的话，可以引发危险。现在实际上中国的经济里最有可能形成危险的，就是财政危机和金融危机，最有可能触发危机的事情是什么呢？地方债。这就是前面说的地方土地财政带来的后果。

　　实际上地方债的大头就是在全球金融危机期间巨大的金融刺激、财政刺激，在那个时候因为绝大多数的财政刺激的来源是地方政府的借债，而地方政府的借债是用土地抵押的，这个就把土地的问题和金融的问题全部连在一起了。

　　当地方政府拿土地做抵押去借钱的时候，银行的账上就保留着当年借债的时候土地的价值，以这个价值作为抵押放到银行账上，然后按一定比例借钱给地方政府的融资平台，用这个方式借的钱的数字非常巨大，按不同的估算，这个债占GDP的比例低的时候是30%，高的时候是60%，这里面最重要的是一直在涨。

　　第一，它大量的是以土地为抵押，第二是它还在涨，第三就是现在的全面的中国70个城市里的68个城市土地市场都在下降。土地市场价值下降就会带来危险，如果不把它停住，这会触发很大的危险，因为土地价下降的时候，抵押品的价值下降，银行就吃不消了，银行就会反过来要地方政府拿钱进来，但实际上地方政府没钱拿进来，银行的账变坏账。所以，要么银行出问题，要么地方政府出问题。

　　要知道，地方债的欠账数字是非常大的。当市场变坏，财政、金融出问题的时候，整个经济都会循环变坏。就不光是政府的问题了，普通人也不买了，投资者也不投资了。比如现在外资大幅度下降，这个下降幅度是改革以来没有碰到过的，中国人也不投资了，外国人也不投资了，直接和地产下降连在一起，接着又会反过来影响工业制造业，形成了恶性循环，就会触发重大的危机。

　　所以，必须及早看清楚问题，及早采取措施，而不是单纯的财政刺激。当然，为了避免经济迅速下滑，一些的财政刺激是不可避免的。有些人一再的公开表示中国经济没有危险，我想暂时没有危险，但如果不认识风险，就跟打仗一样，如果你不知道危险就会打败仗的。

　　中央不允许地方发债是怕他们乱搞

　　新浪财经：现在土地财政遇到了很大的困难，一方面中央使用营转增税制改革，地方的财政收入变的更少，这个时候如果我们给地方政府提些建议，比如发市政债的话您觉得可行吗？

　　许成钢：如果我们简单的跨国对比的话，世界上所有的发达国家地方政府债都是在市场上发债的方式解决的，但是我们不能有一个幻想，以为中国的问题就这样能解决，这一定是错误的，这是个幻想。为什么？原因就在于刚才我们在讲发达国家的地方政府都是靠在市场上发债解决他们的地方债的问题，他那个地方政府预算是有人管的，这个债是不能随便发的。

　　之所以在过去中央政府一直不允许地方发债，原因是怕地方乱搞，他因为没有地方的自我约束的机制在那个地方，如果中央一定保证地方不能破产，地方一定乱发债。所以，靠放开地方政府在市场上公开发债的方式只是解决方案里的一环，绝对不能是全部。

　　如果改革不到重点上问题解决不了，就是靠中央去盯着地方这是解决不了问题的。因为中央并不知道地方发生了什么，中央也并不知道地方的利益是什么，既不知道地方的利益是什么，也不知道地方的成本是什么，也不知道地方的具体问题是什么，不可能让中央来看着他们，这么大的国家，比中国小几十倍的国都做不到的，这就必须由地方自己去管自己。

　　中国需要地方政府探索的自下而上的改革

　　新浪财经：其实中国的很多改革都是自上而下的，这个时候比如您刚才所建议，是不是我们可以开展一些自下而上的改革呢？

　　许成钢：现在人们更看重的是自上而下的改革，而且人们会越来越认为改革必须是自上而下的。但是，回顾一下中国过去35年的改革，过去最重大的改革是什么？按照我的看法，是和所有制相关的，所有突破性的和所有制相关的改革都是自下而上的，没有一个是自上而下的，因为中央并不允许他们做这些事情。中央最好能做的事儿就是睁一只眼闭一只眼。

　　地方的政府胆子不是最大的，睁一只眼闭一只眼容得民间企业发展，胆子更大一点的睁着两只眼就去保护民营企业，给他们戴上一个红帽子帮着他们发展。实际上，都是违反法律的，如果没有当时的突破，根本就没有中国今天经济的发展，就没有中国民营企业占中国GDP一大半的情形。

　　所以，过去的经验和教训告诉我们，真正突破性的制度上的变化，一定要动员地方上的动力去突破，因为这不是上面能都想到，也不是上面都能设计得出来的，上面能想得到的最好的是原则性的意见，具体怎么做里面困难多了，需要地方政府去摸索，需要民营企业自己去摸索，需要自下而上的改革。

　　回头看前苏联的改革，失败原因中核心的和中国不同的地方都是自上而下的改革。比如说戈尔巴乔夫试图搞农业改革，还有意的来中国学习过，回去就立法，自上而下的推动就是一个大失败。中国的农业改革是花了好些年时间，从地方一点一点积累出来的。

　　所以，不是因为中国是农业国它是工业国，所以农业国就能搞农业改革，工业国就搞不了，不是这样的。根本做事的方法是不一样的，中国是在地方上解决自己的问题，然后在中央获得了批准，允许你们自己解决，否则以前根本不允许，地方一个一个的自己想办法去解决去，中央是没可能知道的。

　　在90年代的时候，邓小平有一句很重要的话，他说乡镇企业异军突起，说我们谁也没有预料到，然后现在变的这么重要。乡镇企业从来不在中央的改革计划里，甚至在中央政府里很多跟改革相关的人都对乡镇企业持负面态度，这和中央没关系的，完全是地方搞起来的，而且都是地方的最基层政府。

　　社会主义最好模板就是北欧的大政府小市场

　　新浪财经：很多学者也开始讨论政府和市场定位的问题，您认为这种政府和市场应该保持一个什么样的距离呢？

　　许成钢：在任何的发达国家里，政府的职责是很有限的，当他的职责很有限的时候，他的开销不可以很大，那是不允许的，这是为什么要有个议会，它的开销必须限制住，政府涉及经济运行里的事都是要限制住的，因为不限制就会出现腐败。纯是为了反腐败的原因也要限制它。只要基本的资源都在政府手里，那么一切的弊病就没有治，就是你治这个弊病的办法就是政府手里没有资源，我不是说彻底没有，政府手里的资源是靠它税收，没有这种固定的巨大的资源，这是不可以的。

　　这个资源当它脱离了政府，它在市场上操作，它是民营部门控制的时候，真正藏富于民，是普通人民掌握的财富，集体在一起这个财富很大。而不是在政府手里，这个时候政府出了毛病，经济不会出大毛病。就像美国的经济，美国政府经常出毛病，政府关门了，一关门一个礼拜，经济不受多大影响，因为经济跟它没有直接关系。实际上中国改革的路子一定必须是这样子。

　　新浪财经：如果从一个大国的角度来看的话，假如我们给您一个选择题，您觉得中国更倾向于大政府小市场还是小政府大市场？您选择哪一个呢？

　　许成钢：原则上说，绝大多数的经济学家都会认为理想状态是小政府大市场。原因就是我刚才说的，所谓小政府的意思就是固定资源不能是政府所有。但是这个小并不意味着政府真的很小，比如美国的联邦政府并不真的很小。

　　更发人深省的例子是北欧国家，如果从产权的角度看，从掌握的固定资源，作为资源的所有者的角度说，北欧的政府都是政府，政府并不拥有多少固定资产，包括土地等，但要是从政府开支上、从政府雇佣的人、从政府在社会上起的作用上看，北欧都是大政府。北欧国家GDP的1/3基本上在政府里，因为它是福利国家高税收。而小政府是说它手里没有固定的资源。所以，它靠的是经济活跃，生产出来大量的东西，用高税收把钱拿回来再分回去，促使社会高度的平等。

　　就是当人们谈社会主义的时候，什么叫社会主义？如果人们相信社会主义是平等的，是普遍的福利，那么北欧国家是社会主义。他们自称是社会主义，而他们也是全世界最平等的国家，而且经济不断的发展，发明和创造量非常大。一百多年来不断的发明和创造，既可以发明创造，可以经济增长，同时保证了高度的平等，保证了高度的福利，这就是一个好的例子。从所有制上讲是小政府大市场，从功能上看是大政府，其实市场也不小，从而形成大政府大市场。

新浪财经：您怎么看待现在中国的反腐败，对经济又有什么影响？

许成钢：反腐败一定是重要的改革。没有任何一个社会可以容忍大规模的穿透任何角落的腐败。所以，这是必须做的事情。下面的问题就是怎么反。中国的反腐败才开始没有多久，还容得来讨论应该怎么反。反腐败必须是以法制为基础的，以法制为基础意思就是应该是司法体系是反腐的核心，而不是其他机构。

在司法体系为核心进行的反腐败，要在司法体制下，运作永久性的制度化的反腐败和防腐败机制建立。反腐败不会摧毁地方政府的动力，但如果它不是以司法体系为核心做的，那么就变成人人自危，它的动力就摧毁了。

改革的关键就是开放市场让民营企业发展

　　新浪财经：如果您给中国的经济改革设计一个路线图是什么样的？

　　许成钢：这是个很困难的问题。我认为中国的改革有几个重大的方面是必须要做的。第一就是关于私有产权。我不断的在讲，民营企业是中国经济的基础，民营企业能不能发展，企业家是不是有足够信心愿意做，核心的核心，就是私有产权是不是得到保护，有没有保障。不仅仅是今天，而且是将来有没有保障。

　　第二就是执法。有了法律怎么执行，这里的核心是司法独立。在司法不独立的情况下，民营企业在当地只要和当地的政府产生摩擦，只要和当地的国企产生摩擦，困难就重重。最近出现了很严重的情况就是中国大量的资本出去了，不是说出去投资，为了发展企业，而是这些人带着钱走了，对中国营商环境缺乏信心。所以，私有产权不能得到保护，不能让有产的人心安经济就不能发展，这是法律的功课。

　　新浪财经：如果再给个时间表，第一步应该做什么改革呢？

　　许成钢：可以很快做的是开放银行行业，整个银行行业向民营企业大规模开放。全世界的银行业监管没有管所有制的，银行业的监管管的是银行安全。为了银行的安全，对于中小企业，中小的银行，核心的问题是储蓄保险，这属于监管的部分。只要监管的部分朝着安全的方向，有好的安排了，大门打开，把入门的门槛降下去，大批的民营企业就进来了，中国经济马上就会见到起色。