胡蓉萍

　　卸任货币政策委员会委员后，李稻葵(微博)如释重负。

　　他终于可以坐下来轻松地和本报记者谈论国际国内经济形势，谈谈中国如何应对金融危机后的世界，如何在这个复杂的外部环境中实现再度崛起，和他的新作《乱世中的大国崛起》，而不用担心被认为掌握了某种神秘的货币政策而被企业和公众认为是某种暗示。

　　清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵1985年毕业于清华大学，后赴美留学，师从科尔奈、施莱法及诺贝尔经济学奖获得者埃里克·马斯金，攻读比较经济制度与公司金融，1992年获哈佛大学经济学博士，先后任教于美国密西根大学及香港科技大学。他曾任中国人民银行货币政策委员会委员，世界银行(微博)、国际货币基金组织(微博)顾问。

　　8月29日，在他清华大学充满书卷味的办公室里，李稻葵接受了本报记者的专访。

　　经济观察报：目前我国的经济形势纷繁复杂，很多分析师对GDP的走势预测比较悲观，也有很多人认为中国经济出现了拐点，有的人则认为增速慢下来是好事，那目前应该如何理解当下的中国经济？中国经济最大的问题在哪里，怎么解决？

　　李稻葵：我不同意“拐点”这个说法，“拐点”说法好像是说中国经济从一个高增长阶段进入了一个低增长阶段，我倒愿意形容中国经济进入了一个颠簸期，一个减速拐弯的时期。过了这个阶段，如果把控得好的话，还是能够回到一个比较快速的增长时期，拐了这个弯之后还能够再走一段，我相信能走相当长一段时间保持比较快的增长速度，那为什么拐弯？说到底，就是我们过去十几年以来，一直依赖高增长的方式，但现在看来很多的办法已经行不通了。未来两三年都将是个痛苦转型的过程，在消费和内需没有完全发挥作用，不能替代房地产的时候，政府应该多从事跟老百姓生活紧密相关的公共消费型的投资，非生产性的而是大量消费性的，比如北京的下水道系统等等。

　　经济观察报：对目前的人民币汇率怎么看？对大众有没有什么投资建议？

　　李稻葵：人民币的走势确实出现了一个新的现象，就是不单边升值了，我认为是很好的现象，所以我想未来三四年人民币会出现更多波动性、升值趋势不太明显，但是人民币的汇率还取决于其他国家的经济形势，我建议大家还是关注最基本的国际经济金融走势，关注美元、欧元。

　　我现在经常被问到到底手里拿美元好，还是拿人民币好，我认为这取决于投资去向，你拿了美元存银行就没有意义，利息基本是零；我建议，一定要多元化投资，要将眼光看到国际，出国投资。我非常鼓励有条件的老百姓，直接的或者间接的投资于境外的证券市场，包括股市和债市，因为我们的收入已经过多地和中国经济结合在一起了，更需要的是一个风险对冲，中国经济如果这两三年转型不利，可能出现更多的波折，这时候我们需要海外市场的投资，能够形成有益的补充和风险分散，比如苹果的股票就该买，它的增长中国人是看得见的。出国投资的，这个过程和热钱涌入中国事实上就是一个对冲的过程，如果能够形成中国的百姓出国投资，热钱来中国，就像房间空气有进有出，这就是一个健康的成熟市场经济了。

　　经济观察报：不久前林毅夫老师提出了新结构经济学，强调加强政府的作用，超越政府的凯恩斯主义，从刚才你对中国经济的建议来看，你同意他的观点吗？

　　李稻葵：我理解林老师的这个观点，是政府应该发挥作用，帮助经济在发展的每一个阶段，不断地改善经济结构。我同意这个说法，但是我觉得需要两个重要的补充，第一，在经济发展的过程中，政府除了调节经济结构之外更重的是要促进经济体制的改革和变迁，经济发展的过程事实上也是一个制度不断完善的过程，很多时候必须由政府来主导，从某种意义上讲，中国经济现在的问题核心，就在于不仅需要公共服务，而且要制度化，这个制度可能比结构来的更重要。政府的作用，应该是跟市场结合在一起的，应该是一个顺着市场机制去发力的一个过程。

　　经济观察报：关于城市化的这个问题，现在国外有一些说法，说觉得中国政府事实上是低估了中国的城市化水平，进而认为中国城市化空间已经不大了，这个问题你怎么看？

　　李稻葵：我想国外这些所谓专家不见得是最最了解中国的实际情况的，中国的城市化水平，实际上是非常低的，因为城市化最终标准是人，以人为本，看一看中国到底有多少人，真正从心态上讲，从归属感上讲，从消费行为上讲，变成城里人了？这一批人何时能够纳入城市的生活体系，这是中国城市化的挑战，也是重大基础，所以我的感觉恰恰相反，中国的城市化空间非常大。

　　经济观察报：那顺着这个问题，如果进行土地改革，是不是能进一步推进城市化？就是会有更多的农民进城，之前有一些试点、最近广东金改，好像对这个农村土地改革有一些进展，就在农村土地流转这些方面，我看不同经济学家有不同的观点，你怎么看？应该怎么样改革？

　　李稻葵：中国这个土地问题是农村的改革，和城市化的一个最核心问题，土地问题不改革，这些农民啊，很难真正地变成城里人，心态不可能改变，所以我可以说土地改革，是绕不过去的一项改革，无论如何要改革，应该没什么争议。这是下一步改革的难点，也是重点。中国地域这么大，中国农民对市场经济的理解，是千差万别的，我小时候生活过的湖南农村的农民跟现在江苏和浙江的农民两码事，所以要区别对待。这个问题，我没有参与争论，其实没什么可以争论，其实在我看来答案比较清晰。我相信基层的实践和创造性。

　　经济观察报：基层实践确实挺重要，但是政策有时候如果能配合也是挺重要的，我听说你在一次央企的一个座谈会上，你跟他们谈过一次未来领导层的风格和方向，你的想法和预测，能不能也给我们透露一些，未来中国的领导层会向什么样方向改革？

　　李稻葵：我讲得稍微原则一点，新的一代领导人，整个一批都具有三个特点，一个是下过乡，第二个几乎都是在改革开放的蜜月期上的大学、那是形成他们价值观的重要时期，有了这些经历的人，我相信他们对改革是有着宗教性的信仰的，第三就是比较了解西方，了解世界，这些人都是80年代，在出国的热潮中间，接受教育的，也可能自己没出过国，但是周边的同学，朋友都出了国了，不断带回来各种各样的经验，各种各样的信息，所以这三个特点让我坚信，我们会逐步地摸索出一条更加务实的，更加结合中国实际的，改革的路。

　　经济观察报：从你刚才对宏观经济的建议来看，你是认为在政策上，还是要出台各种措施来保增长？

　　李稻葵：政策上要缓慢地调整，房地产问题一定要调整毫无疑问是大方向，但是我不太同意休克疗法，要短期迅速见效，不太容易，现在不好的一个倾向是，一讲现实一讲客观，就说你是利益集团代表，哪有这么多利益集团？客观规律就是客观规律。

　　经济观察报：有的人认为你是利益集团代言者？也有人说你是为政府说话，事实是这样吗？你个人认同这种看法吗？

　　李稻葵：我怎么可能是利益集团代表。如果我要赚钱，我还要做学者干嘛，我去一个最有钱的利益集团干活不就完了么，我下海不就行了么，我干嘛要这么费劲呢？

　　政府本身也是由各种各样的人群，由各种各样的意识群体所组成的，所以我们学者的任务，当然是为百姓说话，为社会说话，只不过不同学者的讲话不一样，有的对象是直接对百姓讲，有的对象是对决策者讲。

　　经济观察报：有人说你的目标其实可能最终是做一个学者型的官员，并不是做顶级经济学家和教授，你怎么想的？

　　李稻葵：我想这个世界，每一个人的目标，必须要跟这个社会和时代结合，这种东西才有现实实现的可能性，现在这个社会到底最需要什么？我的答案是这个社会最需要的，至少在我们这个小圈子里面，还是学者！还是通过研究长期坚持不懈的，有一定见解的学者，这是我理解这个社会最需要的，尤其是做横向比较，我们到一些发达国家，就发现我们所缺的，别人拥有的，恰恰是一些对社会、对百姓负责任的学者。

　　经济观察报：那会不会有一些无力感，比如说当你的意见建议没有被决策采纳，或者说没有被受到重视，但是你觉得是利国利民的一些观点，一些理念，你怎么调节这个矛盾？

　　李稻葵：我想我们今天生活的时代和20年前学者们生活的时代有一点是不同的，可以称之为一个进步吧，就是我们生活的这个时代，老百姓或者舆论对最终的决策的形成是有影响的，那老百姓的舆论和观点，往往又是由一些学者所帮助形成的，所以在我们这个时代，我不担心，如果有什么建议，听不到或者没被采纳，我一点都不担心，只要讲得对，只要你讲的有道理，逐步地，民众和知识界自然会接受，最后还是会变成社会的共识转变为公共决策。

　　经济观察报：古今中外谁是你最敬佩的经济学家？你认为当代中国有吗？

　　李稻葵：当然是亚当斯密。

　　我想我们这个时代，理论落后于实践。这个时代出现了一大批优秀的企业家，优秀的改革者，但是非常惭愧的讲，包括我自己在内，我们的学者们啊，都还远远没有把这些时间，总结升华为理论，更没有把这些升华成理论的学术的贡献指导未来和同外同行的交流，这是我们的遗憾。

　　经济观察报：有没有碰到过那些表达方式比较激烈的学者，这些经济学家有跟你当面争论的时候吗？

　　李稻葵：当然有。很多场合都是这样子的，这个场合当然也需要用事实，用推理去争论然是有。其实，在辩论的过程中，要说服对方是几乎不可能的，这是最难的事情，所以所有的辩论，都是给第三者看的，都不是彼此讨论问题，辩论跟讨论是根本不同的，讨论是双方能够心平气和，能够互相尊重，认认真真地抛开自己的成见，互相来交流，在今天中国的这个环境下，这种讨论的氛围少了又少。这个氛围一定要建设。大家想了没有，往往表面上是赞扬的话，他的批评的力度，比骂街的方式还要强。(因版面有限，更多内容请见经济观察网)