杨燕青 严婷

　　[ 过去40多年来美元兑一篮子货币的汇率一直在贬值，而美元会继续贬值下去。如果看一下亚洲的货币，在未来20年，他们的货币至少每年会以1%~2%的幅度升值。但尽管如此，美元依然会占主导地位，其他货币只是在追赶 ]

　　因为《这次不一样？800年金融荒唐史》经久不衰地待在美国畅销书榜首的位置上，哈佛大学经济学教授、前IMF首席经济学家肯尼斯·罗格夫(Kenneth Rogoff)成为危机后美国声望最高的经济学家之一。

　　而如果读过2002年他反驳和回应斯蒂格利茨(Joseph Stiglitz)的新书《全球化及其不满》的那封公开信，就会多少明白，虽然一样充满火药味，但“大师级的论战”会是多么有趣。

　　在世界经济论坛期间的一个清晨，我们在瑞士达沃斯独家专访了罗格夫。这一回，他再次以一位经济学家的训练有素而“实话实说”——通货膨胀，虽然并非一件好事，但事实上是治愈大萧条和眼下这场危机最可能的药方。针对多久才能走出危机，罗格夫的预言是：美国还需要2~3年；而欧洲需要7~10年。

　　通胀治愈“大萧条”

　　第一财经日报(微博)：你认为这次危机与上世纪30年代的“大萧条”类似，并提出了将通胀作为治愈药方，这的确也是大萧条时期的解决方法，通过通胀与战争走出萧条。那么这一次，通胀是否是不可或缺的解决方案？

　　罗格夫：最好的方式是对无法偿还的债务进行积极债务重组。对美国来说，就是所谓的“次贷”，就像第三世界的债务一样，没有人应该指望这些债务可得到偿付，美联储和各大银行依然还持有大量“次贷”。我不是说这些债务已经毫无价值，而是说它们应该被大幅减记。我帮助美国的一些州进行次贷重组，使政府对那些房屋拥有大部分所有权。如果房价上升的话，政府也能获益。对欧洲来说，希腊、葡萄牙、爱尔兰以及西班牙，至少这些国家就需要减记巨额债务。

　　日报：你如何定义“巨额”？

　　罗格夫：对希腊来说，债务减记的比例可能达到80%~90%，其他一些国家也可能达50%~60%，例如葡萄牙，这样才能将他们的债务负担降低到可持续的水平上。

　　不过，对这些数字做出估计很难，因为事关政治。就算像希腊这样拥有前所未有高债务水平的国家，如果希腊人民真的想要偿还债务的话，他们是可以做到的。但如果你看一下我书里的数据就会知道，债务水平已经超过了人们可以容忍的地步。无论是希腊、葡萄牙、爱尔兰还是西班牙，必须要清楚的一点是，如果要偿还债务，那么你们就要在衰退中度过四五年。没有政府和民众能够接受这一痛苦过程。

　　日报：那么通胀就不痛苦吗？

　　罗格夫：债务重组只是我书中提到的第一步。第二步就是要改善经济，欧洲要进行劳动法改革、财政改革、经济结构改革。我在书中说，这些都是需要做的事情，但我怀疑这些国家是否有足够的进行上述改革的政治意愿。我不相信这些国家的政府和人民能够自律地做到这些正确的事情。当你意识到这一点的时候，再看看如此庞大的私人部门债务和公共部门债务，就知道，其实并没很多选项。如果经过几年温和通胀的话，会有助于解决问题。

　　日报：你如何定义“温和”通胀呢？

　　罗格夫：3年内维持4%~6%的通胀。这不是一个好的解决方法，但是可以减轻问题，而他们可能需要更多措施。

　　日报：这也许不是最好的解决方法，但却是一个可能的解决方法。

　　罗格夫：我认为通胀将会成为每一个主要国家解决方案的一部分，包括日本。

　　日报：日本什么时候才会出现通胀呢？

　　罗格夫：很长时间以来，这都是一个棘手的问题。他们现在正处于一个角落，他们过去曾经是一个向全球其他国家放贷的国际债权国，但最近他们出现了自上世纪80年代以来的首次贸易赤字，这或许只是暂时现象，但整体趋势正是如此。他们的人口正在老龄化，储蓄降低，劳动力人口正在下降。日本正处于一个无法持续的债务状况中，最终他们将采取一些措施迫使人们持有债务，或者金融压抑，或者通胀。

　　如果看一下全球各国，通胀或多或少都会成为每个国家解决方案的一部分。这或许要花几年时间，因为这是一个政治过程，这是一场储蓄者与借款者之间的斗争。因此，尽管我不认为未来数年内就会发生这样的事情，但绝不会就此结束。西方国家的经济将在未来很多年内都走下坡路。

　　日报：会有多久？

　　罗格夫：就美国而言，可能还有2~3年。欧洲的话，还有7~10年。

　　日报：如果通胀是解决方法的一部分，那么是不是说各种不同形式的量化宽松(QE)也将是其中一部分？你是否认为伯南克做出了伟大的决定？欧洲央行前行长特里谢是否又做得不够？因为特里谢和德国方面都有着强烈反对通胀的心态。

　　罗格夫：通胀是一个非常不具有吸引力的选项，但我们现在看到的是一个极度危险的情况，尤其是欧洲，当然美国也不例外。如果你告诉我说，经济会在三年以后就恢复正常水平，而糟糕的事情是我们要在3年内经历5%左右的通胀，我会毫不犹豫地答应。

　　这就要联系到QE的问题。QE本身并不会立刻引发通胀，因为金融体系放慢了这一过程。但在长期确实会带来通胀。在美国，美联储买入的一些债券是抵押贷款债券，这些都是没有人想要买回的垃圾。欧洲的情况更糟糕。这可能会导致一些重大损失。就量化宽松而言，我认为他们做得不够，因为存在太多的政治反击。我能够理解包括中国在内的反对意见，但如果美国经济陷入3~5年的衰退，那么中国的反对意见会更大。因此这并不是一件容易的事情，但短期内我们并没有必要为通胀担忧。

　　日报：那么在欧洲，欧洲央行是否应该扮演“最后贷款人”的角色？如果欧洲央行采取激进行动，欧洲是否会看到通胀在中短期内上升？

　　罗格夫：不会立刻发生，因为欧洲经济增速实在是很缓慢，几年内或许都看不到通胀上升，但最终当然会发生。欧洲央行的麻烦是，他们购买的是没有人愿意接手的债券，也就是说，你要印钱的时候可以买债券，但当你想要收回这些钱的时候就要卖出债券，但没有人愿意接受那些债券。这是一个陷阱。因此，我认为他们正采取一个在未来几年内能够奏效的方案，但并不是一个长期方案，而且为自己挖了一个很深的陷阱。

　　日报：未来的通胀是否会加剧美元贬值的趋势？这是否很危险？

　　罗格夫：过去40多年来美元兑一篮子货币的汇率一直在贬值，而美元会继续贬值下去。如果看一下亚洲的货币，在未来20年，他们的货币至少每年会以1%~2%的幅度升值。但尽管如此，美元依然会占主导地位，其他货币只是在追赶。

　　这次不一样

　　日报：你与莱因哈特(Carmen M. Reinhart)合著的《这次不一样？800年金融荒唐史》一书入选了我们的“2011年第一财经年度金融书籍”。

　　罗格夫：我们这本书的主题和一部分内容是，当处于一场因金融危机而导致的经济衰退时，这是与通常的衰退完全不同的一种“动物”。当我们发表这种观点的时候，当时其他人并不这么想。我们对这场危机将如何演变给出了预测，从根本上看到这场危机将更加糟糕，持续更长时间，要7~10年才能完全恢复，而不是7~10个月。我认为目前这一观点已经成为普遍共识。

　　起初，我们将这本书命名为“大衰退”，因为所有经济学家都说这是一场非常糟糕的衰退，但这毕竟只是一场衰退，经济迅速下滑，也会迅速复苏。而我们想用一个不同的说法。这不仅仅是一场金融危机，更是一场全球危机。自上世纪30年代的“大萧条”以来，还没有发生过一场全球性的金融危机。这本书与其他著作非常不同，我们花了7年时间搜集所有数据，我们在书中用了很好的量化方法。我们并不知道这一次要发生危机，但我们知道危机一直都在发生，并非等到危机发生了我们才说“让我们写一本书吧”，在危机发生之前我们就已经开始写了。当然也有一些书很好地解释了这场金融危机，但视野比较窄。

　　日报：提出托宾税的托宾(James Tobin)是你的老师。“托宾税”是否是一个好主意？

　　罗格夫：这是一个非常危险的主意，会造成很多问题，其中涉及到征收成本等。我认为欧洲人现在提出这个提议是为了筹资。但这是一个完全糟糕的主意。

　　日报：你认为过去两年内宏观经济学所面临的危机是否在一定程度上得到了解决？

　　罗格夫：不，没有。有趣的是，目前的主流经济学理论是新自由主义学派，涉及大量数学模型，非常理论化，但我们如今面临的挑战却证明了这一学派的无能为力，因为它假设市场都是完全有效的。甚至是一些新凯恩斯主义模型也假设金融市场是完全有效的。但市场是复杂的，甚至应该用一门课程来专门传授金融市场的复杂性。事实上，没有人使用那些模型，你可以说这些模型在哲学上是有趣的，但缺乏实际价值。我认为如今的经济学研究应该更多一些实证研究，甚至是历史研究。

　　日报：作为一位经济学家，当你展望未来，世界上有什么事情让你最头疼？

　　罗格夫：当然，还是欧洲。顺便说一句，事实上我认为欧洲的领导人很出色。我很欣赏德国总理默克尔。欧洲的错误是在上世纪90年代就犯下的，是欧洲人的傲慢让他们相信可以在没有政治联盟的情况下拥有单一货币联盟。