徐以升 邓守亮

　　不能因为对“规范”一词的不同理解，就放弃了对“灰色收入”问题的解决。在谈及此次全国人大最终通过的政府工作报告将“规范灰色收入”一句删掉时，王小鲁认为，推动灰色收入问题的解决是中国面临的一项重大战略问题，不能仅仅因为对“规范”一词有不同理解而影响了战略性问题的推进。

　　王小鲁任职中国经济体制改革基金会国民经济研究所副所长，2007年他发表了一篇报告，论述2005年中国居民有4.8万亿元之巨的收入被遗漏统计，而这被遗漏的收入中，估计大部分属于灰色收入。他指出，巨额灰色收入的存在严重扩大了中国的收入差距。

　　在接受《第一财经日报》专访时王小鲁指出，有一些迹象显示，灰色收入的规模仍在继续扩大。解决这个问题，是解决收入差距过大问题的一个关键。他指出，政府工作报告初稿提出了解决灰色收入问题，反映了广大人民群众的呼声。他认为，对原稿中“规范”灰色收入的提法，有不同的理解和不同的看法，是不奇怪的，说明了这个问题的复杂性。

　　要碰“灰色收入”问题

　　第一财经日报：“两会”政府工作报告，最终把“规范灰色收入”的提法删除，作为多年研究灰色收入问题的学者，你怎么看这次政府工作报告对待灰色收入问题的变化？

　　王小鲁：在3月5日温总理作政府工作报告，提出要“规范灰色收入”的时候，我感到这意味着政府下决心去碰这个问题了。

　　过去几年我对中国国民收入问题进行了一些研究，研究发现，和官方统计数据相比，我国居民收入有很大幅度的低估。这是常规统计调查无法调查到的部分，其中大部分可以称为灰色收入，也包括相当数量的非法收入，只是说不清楚到底有多大。这扭曲了国民收入分配，扩大了收入差距。巨额的灰色收入问题，已经日益固化为一定的既得利益。

　　在经过“两会”的审议，以及这段时间媒体的广泛讨论之后，最终“规范灰色收入”这几个字被拿掉，这说明这个问题的确是很复杂的，大家虽然对解决这个问题有高度的期待，但在如何清醒地认识这个问题上还没有形成共识。而且可能也说明在解决这个问题上有很大阻力。

　　日报：从“两会”代表委员的审议讨论，以及媒体的讨论来看，引起了广泛争议的是“规范”两个字，相反大家对“灰色收入”问题讨论得比较少。认为用了“规范”，是试图将非法的、灰色的收入合法化，并提出了修改“规范”用词，或者直接删去“规范灰色收入”的建议。你怎么看大家对于“规范灰色收入”这个提法本身的争议？

　　王小鲁：对“规范”用词的质疑，我完全能够理解。很多人认为，灰色收入本来就是不合法的，实际上就是非法收入，来源不是贪污就是受贿，现在要规范，不是等于合法化吗？从这样的角度出发，质疑“规范”的用词是非常容易理解的。

　　但问题在于，之所以称为灰色收入，本身要么是法律没有清楚的界定，要么是虽然在概念上能够界定，但在实践上无法准确地认定和鉴别，因此就出现了介于合法和非法之间的中间地带。一旦界定清楚了，也就不会有大量灰色收入了，它要么是合法的，要么是非法的。这背后是中国转轨改革过程中，由于改革不到位，制度不完善，存在许多漏洞，这才造成了有大量人参与的、规模巨大的灰色收入。只有推动制度上的变革，才能改变这种状况，而制度变革本身，就是要建立规范，把法律、制度上有漏洞的地方界定清楚，该是合法的合法化，该是非法的认定为非法。还需要解决靠什么手段来落实，不要让法律制度变成一纸空文。这就需要通过非常艰巨的制度变革，来推动中国灰色收入问题的解决。这绝不是简单的遣词造句的问题，也不是说取缔就能够取缔的。关键在于有没有行动。从这个角度讲，我认为使用“规范灰色收入”的词语也没有什么不合适，当然要解释清楚，说“规范”，并不意味着要把非法的规范为合法的。

　　对于“规范灰色收入”问题，我认为核心是开始应对“灰色收入”问题，这是战略问题。至于用什么概念去描述，这是战术问题，或者只是技术细节问题，这样的讨论，应该服从于战略大局，决不应该因为遣词造句的问题，影响了这一战略布局的推进。

　　规模有多大？

　　日报：我想你能重新帮我们梳理一下，灰色收入问题到底有多大，为什么是一个战略问题。

　　王小鲁：关于灰色收入的规模问题，我在2007年发表过一项研究，推算了2005年的灰色收入规模。结果很让人震惊：根据统计数据计算，全国居民收入只有8.7万亿元，而我的推算结果是可能高达13.5万亿元，后者比前者多出4.8万亿元。这些“隐藏的收入”绝大部分来自高收入阶层。这部分不愿报告的隐性收入，大部分应当归为灰色收入。

　　目前我们还在继续研究这个问题，有些结果还要一些时间才能形成。但根据现有的一些信息所做的初步估计看，目前的居民收入中“隐性”部分的规模比上次的估算更大了。

　　日报：是通过什么渠道，让什么人获得了灰色收入呢？

　　王小鲁：获得灰色收入最多的是和公共资源有关的人和各种利益群体。

　　例如在管理不善的情况下，公共资金可能流失；又如手中拥有各种审批权力的这部分官员，如果缺乏有效监督，就有可能通过权力寻租，并给他带来灰色收入。这些严格说来可能主要是非法收入，但你没有办法认定。再如土地、矿产资源等等，在制度不健全的情况下，都有可能给参与开发、分配的人带来非正常的超额收益。

　　还有的灰色收入，是由合法的收入转化而来。比如有人因劳动获得报酬，但他想偷税，就把合法的报酬“灰色化”了。当然也有这种情况，因为税负过重或不均，增加了合法收入的逃税动机。这也需要通过税收制度调整和改革来解决。

　　综合来看，灰色收入的来源主要包括：财政和其他公共资金的流失；金融腐败导致的信贷资金收益转移；由行政审批、许可、监管权力产生的钱权交易；土地收益的流失，以及垄断性行业的垄断收入等。在我的2005年研究中，这部分估计占了4.8万亿元遗漏收入的一多半。

　　日报：灰色收入不是全民都可以拿到的，大多数人是拿不到的。那么，如此巨额的灰色收入肯定会扩大收入差距。

　　王小鲁：是的，这是灰色收入问题与收入差距直接相关的原因，而且反映了不公平的收入分配。灰色收入扩大了高收入与中低收入群体的差距，有些人也许是因为获得灰色收入才变成高收入群体的成员。

　　在我2005年的研究中，推算城镇最高和最低10%收入组之间的收入差距是31倍，而在统计局原有样本中两者的差距只有9倍。全国层面最高收入10%和最低收入10%居民的收入差距可能在55倍左右，而不是统计显示的21倍。

　　日报：学术界鲜有对灰色收入规模的测算，你的研究出来至今，在各方有没有什么反馈？

　　王小鲁：从2007年我发表报告至今，出乎我的意料，许多人赞成，也有人质疑，但是至今没有听到有根据的反对意见。我接触到的学界、政界和普通老百姓，大部分人认为这个结果和生活中观察到的现象是基本一致的。

　　当然，这个领域涉及问题如此巨大，我的这些研究仅仅是很初步的，还需要更多的人参与研究和讨论。

　　期待社会共识

　　日报：“规范灰色收入”的提法最终被删除，但正如你讲的，问题依然存在。我们应该怎样去应对解决灰色收入问题？

　　王小鲁：首先我想再度肯定政府工作报告初稿里提出解决“灰色收入”问题的任务。虽然最终删掉了，但我相信不意味着灰色收入问题的讨论成为禁区，而是需要更加深入的、建设性的讨论。

　　怎样对待灰色收入，我认为基本方向是通过制度变革，使收入分配更加规范化，使产生灰色收入的制度漏洞尽可能小。

　　灰色收入可能是合法渠道之外的收入，是界定不清楚的收入。这个社会的灰色收入越多，说明这个社会制度的漏洞越多。反过来想，如果这个社会的制度非常完善，那灰色收入就很少或者基本没有。可以说，正是因为我们体制不完善的地方太多，才有如此庞大规模的灰色收入。所以，我认为，解决灰色收入的根本措施就是体制改革，例如改革财政体制、税收体制、土地流转制度等。同时，政府管理需要更加透明化，要创造条件让全社会参与监督。

　　日报：你提到灰色收入的利益日渐固化。这种固化的利益，会不会反过来阻挠对灰色收入问题的改革。

　　王小鲁：这是一个好问题，其实灰色收入问题的关键就是这里。现在很多体制还不完善，需要继续推进改革，但是这里缺少一个改革的动力。如果改革都变成由政府的若干职能部门自己去推动，这就变成了自己改自己。

　　正因此，我觉得，一方面需要中央有决心来推动问题的综合解决。另一方面，推进改革还需要有社会共识，需要社会各界对灰色收入问题有更清晰的认识。中国过去的教训是破坏太多，建设不足。我们现在需要的改革就是在社会共识的基础上进行制度建设。

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