——访中国社科院社会学教授、《当代中国社会结构》主编陆学艺

 

　　本报记者 黄冲 韩妹

陆学艺，中国社科院社会学教授、《当代中国社会结构》主编

　　2009年10月28日，第一天当“白领”的袁成勋，笑得有点龇牙咧嘴。做了两个多月搬运工的大学毕业生袁成勋，最近被搬家公司任命为业务主管。王旻摄(资料图片)

　　“我国中产阶层已达就业人口的23%，北京、上海等大城市40%都是中产，中产阶层正以每年一个百分点的速度扩大。”中国社科院社会学所“当代中国社会结构变迁研究”课题组的最新研究成果，引发了社会上不小的争论。争论的焦点在于，数据和普通人的切身感受不太一致，甚至有网友戏谑自己“被中产”了。

　　“这是一种误解，其实中产没有多么了不得。”中国社科院社会学教授、《当代中国社会结构》一书主编陆学艺，在近日接受中国青年报记者专访时指出，质疑具体数据没有太大意义，人们更应该关注的是，中产阶层的崛起，在改变社会结构，实现社会健康发展方面的作用。而我们现在的问题是“该大的阶层还没完全大起来，即中产阶层；该小的还没小下去，即农民”。

　　“蚁族”是中产阶层的后备军

　　中国青年报：您说现在北京、上海有40%都是中产。真有这么高吗？

　　陆学艺：中产阶层分成了两块：一个是“老中产”，即有资产、能雇用人的，比如中小企业主、中小农场主；一个是“新中产”，20世纪二三十年代后，“白领”越来越多，他们是受雇于人的、拿工资的脑力劳动者。现在的中产阶层大多为“新中产”。

　　中国青年报：你们是按什么标准来划分中产的呢？

　　陆学艺：主要是按职业来划分的，比如国家管理者、私营企业主、经理人员、专业技术人员、办事人员、个体工商户等。这样一来，教员、医生、护士、记者、编辑都是中产。工人、农民中也有中产，比如中高级技师，他们是“蓝领”里的“白领”。

　　其次还要看经济收入和文化水平。但光看收入也不好说，北京一些出租车司机比我收入还高，但他是工人，我是中产。所以主要还是看职业。即使一个人买房子、买股票亏了本，但他的身份如果没变，他还是中产，除非他辞职去当工人了。

　　现在大家经常谈到“蚁族”。我要说那些人也是中产，肯定会有人骂我，但那些人确实是中产的后备军。他们现在的处境只是临时的。还有很多人觉得自己硕士毕业也买不起房子、车子，就说自己不是中产。其实国外的硕士、博士毕业后，要挣一套房子也得二三十年，哪有毕业后马上买得起房子的？但我带的2004年前毕业的大多数博士生，都已经有房有车了。所以，大学是培养中产阶层的摇篮。大部分本科毕业生后来都做了“白领”。

　　中国青年报：除了这些本科毕业生，每年增加的1%的中产还从哪里来？

　　陆学艺：这个比例的基数是就业劳动力。咱们13亿人口里，有七亿七千万就业劳动力，1个百分点就是770万人。也就是说，每年会增加770万中产。这个数字我可以扳着手指头给你们算出来：

　　自1989年有私营企业主的统计以来，每年平均增加的私营企业主有76万人，他们基本上都是中小企业，绝大多数是中产；每年平均增加100万个个体工商户，摆摊收入微薄的不算，去掉80%，还剩大概20万人；

　　每年毕业的硕士生、博士生超过40万人；

　　每年在农村塑料大棚种蔬菜的、养鸡养鸭的专业户，他们也要雇人，符合“老中产”的条件，全国每年少说也增20万人，每年有数以万计的返乡农民工回乡创业成小老板；

　　另外，我们有1.5亿农民工，他们中有生活艰苦的，但也有在北京的宾馆租了房子、小孩在这里上学的，一些民工头、“破烂王”，比我们还强，早就是中产了。

　　然后就是每年毕业的600万本科生，去掉200万没就业的，也有400万人。

　　2009年卖掉1300万辆汽车，卖给谁了？绝大多数都是中产吧

　　中国青年报：这么大规模的中产阶层，内部是否也会出现分化？比如有产的和无产的，会不会差距越来越大？

　　陆学艺：哪个国家也没有像我们这样买房子的。据调查，现在城镇住房自有率已超过90%了。大学毕业后，很多人甚至觉得别的可以没有，也要先借钱去买房子。但你去看看国外，住房自有率一般只有60%~70%，最低的可能是德国，自有率不到60%，他们都是租房子住。其实中产没有多么了不得。

　　中产既然那么多，里面当然会有差别。教授跟助教，差别就很大。一个资产几千万的私营企业主和年薪几万元的“白领”，也不是一回事。千万不要觉得中产都是一种人。

　　也怪我们搞社会学的没宣传好，很少有人意识到，现在是中国中产阶层发展的黄金时期。所有的工业化国家，在经济起飞时，都是中产阶层大发展的黄金时期，中国也不例外。整个社会的职业日趋高级化，从事农业的人越来越少，公司越来越多。新办一个公司，一批中产就出来了。新办一个学校，校长、教员都成中产了。我再给你说个数字。2009年卖掉1300万辆汽车，卖给谁了？绝大多数都是中产吧。

　　中国青年报：都说中产在一个社会里起到的是稳定器的作用。如果中产阶层存在较大分化和差别，还能起到这个作用吗？

　　陆学艺：美国、日本发生了经济危机，经济停滞了，他们的中产在分化甚至沦落，这都是事实。但中国不是这样，中国中产正在发展壮大。我们现在社会学界的有些人照抄照搬，拿着外国那些条条来研究中国问题，把中国的中产骂得一塌糊涂。还有人把我们的“中产”说成是“中惨”。那可不？房子买不起，看病又要钱，孩子上学又麻烦，可不就是这样吗？但是，国外的硕士、博士毕业了以后，还不都得遇到这些问题，哪能一步登天！刚毕业工作当上“白领”的，生活条件也只能一年年逐步改善。

　　中国青年报：西方的中产阶层代表了他们社会的主流价值观，感觉我们的中产好像还没到这一步。

　　陆学艺：这是一个大问题，但不是中产阶层的问题。我们整个社会的核心价值观都还没有形成。你看，现在去国外买豪宅的是中国人，跟蛇头偷渡到外国打工的也有很多中国人。这就要命了，哪个现代化的国家有这么多人往外跑？有钱人是既得利益者，怎么也要跑呢？重建核心价值观，不是一二十年就可以完成的。中国的社会重建，可能需要几代人。

　　中国青年报：那这23%的中产阶层，对于中国的社会重建有什么意义？

　　陆学艺：当然有，中产阶层的文化素质水平摆在那里。一个国家中产多，对经济发展、社会稳定肯定有好处，因为中产是市场经济的组织者、支撑者，也是消费主力，他们既不像有钱的瞎消费，又不像没钱的消费不起；在政治上，中产的政治观念一般和执政党是一致的，它们要求社会稳定和谐，趋于保守；文化上，他们既是文化的创造者，也是文化的消费者。

　　中国的社会结构滞后经济结构约15年

　　中国青年报：您在书中提到未来中国会有几个发展方向。一是最理想的以中产阶层为主的社会结构，但也有可能形成“工”字形社会结构。按照现在的趋势，哪个方向的可能性更大？

　　陆学艺：总体来说我还是谨慎地乐观。从中央的政策来看，第一种发展方向将是能够实现的。中央已经提出要搞经济建设、政治建设、文化建设和社会建设。但我认为，排序应该是经济建设、社会建设、政治建设、文化建设。不能因为社会建设后提出来，就放到最后。

　　要搞社会建设，社会体制、社会管理、社会保障都得搞好。现在每年开一次农村工作会议，我就认为不够，还应该开城镇工作会议。农村问题要靠城市化建设来解决。现在卡就卡在城镇化水平不高上。很多人都到了大城市，北京1755万常住人口中，就有509万人是农民工。这样的两种户口、两种身份、两种待遇，引起了许多社会问题和社会矛盾，这是一定要改的。

　　中国青年报：为什么您这么强调“社会建设”呢？

　　陆学艺：农村、农业经济向工业经济转换时，会出现很多问题。搞工业化，一定要搞城市化。但搞大城市化，还是搞大中小城市协调发展，这要根据国情和各地条件。

　　一个健康、平衡的社会，它的经济结构和社会结构一定是协调的。这是两个最基本的结构。要实现现代化，光搞经济肯定不行，经济再翻两番也不行。这些年提出要缩小贫富差距、城乡差距，但是情况却是差距越来越大，所以光调节经济结构不行，社会结构也必须调整。

　　现在年年开经济工作会议，我认为每年还应该开社会建设工作会议。如今经济结构跟社会结构不协调，社会结构严重滞后于经济结构，这是产生诸多社会问题的根源。我们研究认为，中国的社会结构滞后经济结构大约15年。有人说，改革开放才30年，怎么就会落后15年？这是因为1978年时的社会结构就比经济结构落后了，从1958年有户口制度以后就出现了滞后。现有体制不改革，怎么能协调？

　　中国青年报：正常的社会结构应该是什么样的？

　　陆学艺：一个现代化的社会结构应该是与经济结构相协调的。我们现在的问题是，该大的阶层还没完全大起来，即中产阶层；该小的还没小下去，即农民。现代化国家的农业劳动者至少应该在30%以下，而今我们还是40%以上。如果我们在近期能先把农民工的问题解决好了，50%的社会问题就解决了。

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