再灿烂 老帮菜还是老帮菜

　　对话《八十年代访谈录》

　　刘苏里 哈乐文

　　哈乐文(下简称H)：怎么用这么个标题？(编按：即文章标题“再灿烂，老帮菜还是老帮菜。”)

　　刘苏里(下简称L)：将近30万字的访谈文字，我觉得李陀的这句话最真诚。

　　H：我读到这句时也是冲口就说出“真烦人”，可惜当时身边无人对话。

　　L：李不完全是在讽刺张艺谋，他点出了一个事实，就是张身上有两重人格，来回表演，互相打架。“八十年代人”不止张才有这个特点，以我看也不止八十年代人才这样，许许多多中国人身上，都看得出这个特点。这让我想起《24重人格》中的主人公，一本小说，很瘆人。一个患者，有24重人格，整天互相打架，他们之间有矛盾的时候还聚在一起开会，开着开着就打起来，最后谁战胜了，谁便主导了意识和行为。李陀认为九十年代以后有两个张艺谋，主题先行的张和形式华丽的张，人们评价张时往往点出其中一点，无法说得准张到底是谁，吵来吵去吵不出个什么名堂。

　　H：说到李陀的真诚，我也想起甘阳访谈结尾的一句话，大意是，八十年代的人因纠缠于个人恩怨，思想僵化了，脑子呆掉了，应该退出舞台，让位给更年轻的一代。

　　L：我不怀疑甘阳说此话时的真诚，甚至不怀疑他真就这么想过，但我不相信他自己就此会身体力行。没了甘，这世界的热闹便会少许多，甘是个爱热闹的人，这两年关于高教改革、

留学的争论呵，读经的争论呵，前些年《读书》奖的争论呵，哪一场你看不到甘阳？说起来，有不止两个甘阳呢，少说有三个、四个。

　　H：从访谈录上看，比较熟悉的人中似乎阿城、陈丹青、栗宪庭只有“一个”。

　　L：“一个”更占主流一些吧，言行更一致一些吧，说明不了更多了。到底有几个，这是一个问题，甚至可能很根本，我就说过，一个人到底属于哪个“派系”，仅从其言论、观点入手显然有问题，看他(她)言行一致的程度。但我不认为这是全部，还有真诚的程度，在这个意义上讲，《访谈录》中绝大多数人都是一派的，他们说起八十年代来都挺真诚，刘索拉呀，崔健呀。

　　H：但真诚解决不了什么问题，只是个态度而已，况且真诚的态度到行为之间还相隔十万八千里呢。

　　L：不能太苛刻了，让八十年代人态度表现出真诚已很不容易，多牛的一批人啊。给你架到那个位置上，我就怀疑态度上你能否与他们一样真诚，先别说行为啦。你看刘索拉，多真诚。她把已有些名头后来又出国留洋那批人的心理、行为状况概括得多到位，简直惊心动魄啊。我原来就有一些猜想，对那批人，让刘几句话给戳穿了。这些年的一个现象，就是有些人一心想去美国，说美国的好话，可到美国转一圈便骂起美国，就像刘说的，都是一种心理在作祟，美国把他们在国内的形象泡沫捅破了，很自然地恨起美国，你美国算什么啊，霸权啊，老子在中国骂你了，怎么样。

　　H：还是少数吧。

　　L：是少数。不谈这点也罢。回到《访谈录》。我觉得体现在访谈录中的八十年代人，真诚是主要的。但有一个感觉是，这真诚听起来有些怪怪的，像是话里话外都是抱怨，也不知道怨谁。还有一个事实是，除极个别人的名声没那么大，大多数的被访者还都是当红的名人，他们并未退出历史舞台，都在按着某种程式在演着自己的角色。

　　H：几十年的革命，让几代人没了脾气，青黄不接时八十年代人承上启下，这出戏一演就是二十多年，看样子还要再演十年。问题是，我看出来，他们对自己所扮演的角色并不满意，他们大概也期望有人“接班”。

　　L：“革命自有后来人”吧。最近我读夏榆的《物质时代的文化真相》，连问话的方式都与《访谈录》不一样。

　　H：可你看，《访谈录》从采访者到被访者到编辑、出版者，其实都是一代人，我宁愿将其看作那一代人对自己的反思记录，而不是有些人说的“自恋的记录”。他们灿烂着，至今如是，他们自嘲是“老帮菜”，却没有哪一代人能真正向他们发起挑战，取而代之，更别说下两三代人的思维模式行为模式都难跳出这代人的阴影啦。可怕的是，这代人的“文化根基”是在七十年代奠定的，七十年代又是从哪儿来的啊。最近又有人“告诫”不要总是纠缠于历史，好像什么皆可从头再来一回，哪儿那么便宜。老是弄不清自己是谁，一个一个十年就这么过去了。

　　L：这点我同意。这代人反思自己走过的路，有所醒悟，给后来的人做了个榜样，至少比把自己闷在葫芦里装大，或糊里糊涂的一辈子强许多。至少，他们是老帮菜他们还知道，比他们更菜的人，谁承认过？在这层意义上，《访谈录》的价值不能低估。《访谈录》出版引起不小的轰动，很能说明点儿问题。我想人们不止要看看热闹，发发脾气，议论些不解或是未能刊出的文字，请再仔细读读，会有不同的感受。哪一代人之间没有恩怨情仇？但说不说出来是一回事，况且以真诚的态度说出来，牵连其中的人，没有正面回应倒显得不自然了。查建英的这份工作可能引起意想不到的结果呢。她是典型的自由派立场，可被访的人中，有不止一人与她立场不同，如李陀、北岛、甘阳等，陈平原也不尽同吧，但很少影响谈话效果，说明他们想在自己还清醒的时候改变点儿什么，仅此一点就值得重视。

　　H：他们想走出自己深受其害的怪圈吧。如果这代人真能起这样一个带头作用，我们便也乐观其成啦。逻辑上不再是“都是别人的不是”，自己永远是对的，错也不认账，要不永远是受害者的样子。李陀对自己的检讨够深刻，以至有人说他背叛了自己，他到底是个性情中人。许多时候人们相互地贴标签，贴得连自己是谁了都不知道，荒唐得很。

　　L：斯托休在《反联邦党人赞成什么》中有一句话，很值得推荐：“美国起于共识而存于争论。”因共识，所以争论才不会酿成战火，相互仇杀，以消灭对手为快事。可惜我们的情况可能正好相反，但我很担心起于争论是否可以达到共识的结果。没有共识的民族，是灾难！没有共识的争吵，很难避免无所不用其极的逻辑。查建英采访中，不止一次试图在对立的观点中找出最低的共识，只是显得脆弱了，或条理还不那么清晰。我甚至相信，这规模的访谈再做两次，可能会说出个眉目。

　　H：我没那么乐观。为什么？掺进了利益因素，尤其利益巨大的时候，真诚便可能躲得远远的，没准儿别人还笑“你是新来的”呢。

　　L：哎，你也太小瞧这批人了吧。他们八十年代狂了十年，九十年代又灿烂了十年，现在多数还很牛，他们还缺什么？他们要是都放下架子，对准大问题啊，拿出当年的勇气和责任感，有什么嘛，“相见一笑泯恩仇”，都不傻，但挺在那儿，到哪一天？找出最低共识，再透彻争论一次。退一万步讲，如果解决不了什么问题，也不至于来日后悔啊。我是不是有点儿站着说话不嫌腰疼？

　　H：不一定那么简单。但我何尝不希望出现你说的局面。他们应该知道，那样做，不是为自己，为个人的得与失，对，是责任。所以我很理解刘东的那句话，等完事儿了，好好做个左派。但甘阳误解了刘东的意思。可见共识并不容易。

　　L：没基本的共识，再争论都给人扯的感觉，难道真能走出一条新路，在争论中找出共识？但我仍然有所期待。学美国人不容易，但大家到底都是过来人，也未必缺少见识。搅混水的人不能说没有，但多数人还保持了真诚。李陀的一些牢骚我就不同意，他在国外久了，回国感觉人情淡薄，是事实不假，但肯定不是全部。他借说张艺谋，点出一代人的“老帮菜”特征，说明他还是有责任感的人。

　　H：说说《访谈录》本身吧。我觉得十一人中，小说家、画家、诗人、电影导演、艺术评论家、文学(化)批评家等占了九人，学者、思想家只两人，其他没有，比例有些失调。

　　L：所以我说再出两本是有必要的，否则太偏了，容易让人诟病。

　　H：答问之间，被访者差异也很大，阿城的那篇最精彩，陈丹青、甘阳、刘索拉等篇多有率真之语，李陀认真，栗宪庭心态平和……各有千秋。

　　L：也各有缺点，但不影响阅读、理解。采访者的姿态也很重要。查建英与他们中的大多数人非常熟悉，谈话少有障碍，虽常有辩驳，但仍保持了对事不对人的态度，否则很难想像访谈如何进行下去。也正因此，我倒觉得选人有给人小圈子的印象，代表性有商榷余地。

　　H：所以你说再有两本是有必要。一件好事，怕就怕引起不必要的误解与猜忌，在试图寻求共识的道路上，避免这些特别重要。

　　L：就此打住吧。