作为老百姓的写作

　　张清华

   “我是一个非常不爱惜自己羽毛的作家”

　　经济观察报：从80年代中期登上文坛并成名开始，你一直保持了旺盛的创作生命力，在一个很高的峰值上持续了20多年的时间。我们知道，一些很有影响的当代作家，他们常在 昙花一现后就没有什么有分量的作品了，而你却不是，似乎还在持续着和你的早期创作类似的“喷发”期。

　　莫言：主观上来讲，是太把小说当回事了。全部的精力、全部的热爱都倾注于小说，头脑里面有关小说的弦绷得很紧很紧，保持高度的敏感性，与小说有关的一切，都会唤起我的想像——。生活中碰到的事情，与人交往当中的事情，无论形象还是语言的，都会马上记录到我头脑中的小说仓库里，变成小说的素材、创作的动力。

　　再一个是与个人的生活经历有关。我们这批50年代出生的作家，相对于现在年轻的作家来说，生活经验要丰富一些，不管怎么说，都经历了中国当代历史上许多重大的事件，是亲历者。像50年代的大跃进，60年代初的饥饿，文化大革命，与文革后80年代波澜壮阔的改革时代，生活给予我们的东西确实非常多。而且我们作为最下层老百姓当中的一分子，感受到很多的东西。这些东西如果给一般的人，不是作为小说家，可能就是过眼云烟；但作为小说工作者，对他则是宝贵的财富，他在不断回忆，甚至因为职业性的习惯，不断强化自己的回忆，写作中回忆，回忆中写作。回忆也属于一种创作，日常生活中新发生的事件都会触发自己过去的记忆。当下发生的事件跟过去的记忆这种碰撞、这种结合，往往会产生新的东西。这能够使我老是感觉有东西可以写。

　　经济观察报：是不是也跟身体和生命经验的蓬勃、内心的东西特别强大有关？有些作家的积累也不短，思想也很成熟，但是小说却越写越没劲。但你的创作始终保持着旺盛的想像——力，推动小说叙述的原始能量一直特别强大，这是不是与你的身体有特异性有关系？

　　莫言：(笑)我没有什么特异性，没有特殊的禀赋。作为研究者怎么研究也都可以，我不反对，作为我来说，有点很难开口，很难发现与别人不一样的地方，往往感觉到自己是比别人更加笨拙的人，记忆力方面、才华方面，感觉处处不如别人。我在创新路上不顾一切往前冲撞，我是一个非常不爱惜自己羽毛的作家，很多艺术家一旦功成名之后就被名声所累，被过去的成绩所累，举步维艰，一言一行，每个作家都是太过珍重，太怕失误，太怕犯错误。我可能不是太顾忌这个，我觉得写过的就不要管它，始终保持一个年轻写作者不顾一切的精神，不怕失败，不怕被别人说这一部不如以前的作品，不怕犯错误。我把过去所有东西都忘掉的时候就是一种轻装上阵的状态，忘掉自己是有一定名气的作家，我要保持自己所谓的风度，这些东西挺好，但也有负面效应，使你的探索大打折扣。其实你写得不成功也没有关系，你只有乐意写，才可能有所突破吧。

　　经济观察报：你的无边际的想像——力，你的“奇情异想”，既是你写作的动力，也是魅力所在。

　　莫言：很多人说我是中国当代作家里想像——力比较发达的一个人，我没有感觉到有什么特别的地方，我觉得大家想像——力总差不多吧。另外想像——力它也不是凭空而来，你不能“无边地想像——”，还得建立在生活经验基础之上，想像——力必须凭借物质性的材料。我们要有想像——的材料，思维要有材料，想像——肯定是一种思维，不可能凭空的胡思乱想。一个作家日常生活经验的丰厚，他们底层生活经验的厚实，为他的想像——力打下了坚固的基础。材料越丰富，想像——力越多。尽管许多东西看起来是“无中生有”，实际是“有中生有”的。哪怕你写一个人坐着床单上了天，床单还是现实生活中的，人还是现实生活中的，风还是现实生活中的，不可能完全无中生有。当然个人气质非常重要，有的像个人的思维特征方面，我觉得我自己无从研究，不可能把自己放在一个显微镜下看自己，无法看。如果非要说的话，可能跟受到学院式的教育比较少有关系。

　　经济观察报：技术化、制度化、知识化的学院教育方式，特别是大学文学系普遍“把文学当作知识”的做法，对人的想像——力的戕害确实是严重的，学生读了大学反而失去了对文学的兴趣，失去了写作的能力。

　　莫言：受到学院式教育的不断“纠正”，就把想像——力扼杀了。像我这种少小辍学，跟一个野孩子一样，在田野里跟动物、植物一起长大，十几岁的时候大人谁也不想理我。家庭方面，一个是物质的贫乏，一个是政治的高压，每个人都自顾不暇，父爱、母爱，各个方面都大打折扣，这个孩子能够正常睡觉、吃饭，就没必要去管他了。这个时候我的想像——力是无拘无束像杂草和植物一样，在蛮荒的状态下野生野长，当走上文学之路以后，回头来看本来应该用剪刀剪掉的东西，反而变成了很宝贵的财富。

　　经济观察报：你小时候是否神经系统特别发达，感知能力特别蓬勃？那些来自动物的感受，通过动物的生命、动物的体验与观察角度去理解世界，理解生命，再反回来理解人的方式，是你独有的，这种能力是怎么获得的？

　　莫言：当一个孩子长期放在一群动物里面，这个孩子就会去模仿动物，向动物学习。就像狼孩在狼群里十年以后，他也会像狼一样，在苍白的月夜对着月亮嚎叫。七八岁的孩子长期让他跟动物在一起，天天在荒野放牛放羊，然后回家睡觉吃饭，出去以后又是跟牛羊在一起，他会不自觉地去模仿动物，试图理解动物。在很长一段时间里，我跟牛羊接触的时间比跟人接触的时间要长。这时候对动物的了解、跟动物的沟通，就是很正常的一件事，我觉得我能够很好地理解动物的心理，也会很好地感受动物的心理变化。这在当时来讲，自己没有觉得是多么重要，现在过了几十年，再来写小说，再来用动物视角表现人生社会的小说的时候，这些记忆就异常宝贵，后天再去体验是无法体验的，一个成年人很难像一个孩子一样，跟动物建立一种密切的关系。我们会发现有时候一种很奇特的现象，经常会有个性非常暴躁的牲畜，很难驯服的生骡子、生马蛋子，成年人要小心谨慎来驯服，怕它咬你一口。但是后来发现两三岁的小孩完全可以肆无忌惮地在它身边跑来跑去，甚至揪它的尾巴，摸它的肚子，但是生马、生骡子对孩子骚扰表示极度的宽容，它很高兴，它绝对不会咬他一口。儿童和动物之间，天然具有一种沟通力。

　　作家的写作伦理

　　经济观察报：几年前，你提出了“作为老百姓的写作”的说法，我们以为，这是真正回到了写作的起点——不是站在劳动者的启蒙和拯救者的高度上，不是站在权力附庸的角度上，不是站在知识分子天然优越感之上，而是把自己降低到和普通的生命、普通劳动者完全平等的位置上，这实际上才可能出现真正的“为人民写作”，能够体现出真正的“知识分子精神”、知识分子的价值观。我们想请你解释一下你所理解的“作为老百姓的写作”。

　　莫言：这个提法有中国特殊的历史背景。在国外没有必要强调我要作为老百姓写作，而在中国的当代社会背景下，强调提出这个提法，我想有一定的现实意义。从50年代以来，我们的文学被放到不合适的位置上，这一套是从苏联过来的。从延安文艺座谈会以来，我们的文学一直作为革命的齿轮和螺丝钉，我们的作家实际上一直处在比一般的人要高得多的位置上，作家是灵魂的工程师，肩负着教化社会、教育人民、提高人民的重任，然后来帮助革命成功。

　　这个东西加上古代“文以载道”的传统，使得文学本来的娱乐的功能、作为民间的艺术的特点都大大被削弱和改变了，变成了庙堂之说、载道工具。当然有人可以反驳，在文化大革命期间所有作家都被打倒、劳改了，这是地位高吗？其实这正从反面证明作家具有重要性，为什么打倒你？为什么送你们去劳改？就是你们利用小说、文学干了对国家政权来说很危险的“阴谋活动”，你们的文学已经超出文学的功能。

　　文革结束以后到80年代，开始清理文学与政治的关系，文学到底应不应该从属于政治，是不是永远要做政治的宣传的工具？在清理的同时，许多作家头脑深处还是根深蒂固具有一种优越感，认为作家的职业就是应该居高临下，变成人民的代言人。给人民代言，呼吁公道，这种立场始终是居高临下的立场，还是用知识分子的观点来理解社会、理解人生。

　　经济观察报：这样，他对于底层社会和老百姓是一种想像，而不是理解。

　　莫言：一种想像，一种给予，一种居高临下的赐予，我是知识分子，我比你们站得高、看得远，我要教化你们、启蒙你们，然后就是居高临下的观点。这看起来是一个很令人血热的口号，为人民说话，做人民代言人，本身是一种体制，本身就是自己地位优越感的一种表现。我们这个年龄层次的很多作家依然具有强烈的优越感。

　　在这样一种大的背景下，作为老百姓来写作，这个提法有它的一定的现实意义，不是你要替老百姓说话，你本来就是老百姓，你是替自己说话，你个人的痛苦、喜怒哀乐，你个人的感受如果能够跟大多数人民感受一样的话，从自我、从个人出发的写作，实际上具备了普遍广泛的意义。至于长期以来这种写作当中的个性，已经从自我出发来写作，也是一种回应，从自我出发，从大众出发，可以在“作为老百姓写作”的提法之下统一起来，只要我本身就是老百姓，只要我能够确实感受到大多数百姓的日常生活中的痛苦和欢乐，那么从我个人出发的写作，就具有广泛的意义。从这个意义上说，“个人写作”这个口号，就是一个不应该被批判的说法，充分在作品里表现自我、表现个性、表现自己个人的痛苦欢乐，本身也就具有非常广泛的意义，不应该受到批判。它和那种看起来外在剖析自我、忘掉自我，为人民写作的做法哪一个更真实呢？你觉得呢？

　　“作品讲得很大，

　　却可能写得很小”

　　经济观察报：一个母亲生了很多孩子，每个孩子都喜欢，但也还是有长短。作为作家也一样，写了很多作品，自己想必也有个自我的评价。对你来说，自己最珍爱的长篇，如果要让你来排个队的话，也有个一二三吧？

　　莫言：很难说哪一部最好。关于《丰乳肥臀》，理解深的人曾给过很多肯定和赞誉。我也说过，你可以不看我所有的书，但是一定要看《丰乳肥臀》，它比较集中地表现了我的观念，表现了我对长篇小说的思考，比较有个性的典型的人物，还有怎么表现历史、政治上的东西，都体现在这部作品里面。《丰乳肥臀》象征性的东西可能比别的小说要多。

　　《檀香刑》这个小说讲的问题要相对单纯一点，也是沿着鲁迅当年的“看客”主题继续的探索。鲁迅当年是批判看客的心理，我在《檀香刑》里是从另外两个侧面——受刑者跟执刑者的表演上，来写一个悲剧。受刑人、执刑人、看客他们三者是共同的合谋，一起合作来演出这场戏剧。这个小说在艺术上，更多的是结合了戏剧中的因素，也是对中国传统小说结构的学习。

　　最近的《生死疲劳》里，情况相对复杂一点，涉及到传统的宗教观念，借用了佛学中的一些思想，看起来是写动物的狂欢、农民的悲喜，实际也是对当代社会历史的再思考。要排的话也是《红高粱》、《丰乳肥臀》、《生死疲劳》……最近西安电影制片厂他们要把《红高粱家族》拍成电视连续剧，现在发现技术上有很多遗憾，但这毕竟是年轻时代的东西，有激情和灵感支配着，有初生牛犊不怕虎的精神，现在写了这么多年，在技术上不可能犯那样的错误了，现在写的越来越顺了，瑕疵越来越少了，但是真的东西、那种无畏的东西也越来越少了。

　　经济观察报：我们从《檀香刑》里发现一个问题，对你来说，可能是自觉的，也可能是无意识当中触及的，就是中国传统文化本来是无所谓美丑的，在遇到强势文化侵入的时候，中国文化本身发生了急速的畸变。以孙丙这个人物为例，他是一个十足的民间人物，在德国人没有进来之前他是一个美男子，一个地方戏的名角，他没有让人感觉可恶或者觉得丑陋，但当德国人入侵的时候，他在这种强势文化面前被迫以丑陋的面目出现——他变成了“岳大将军”附体的，口里念着咒语的，用弱小的身体抗拒强大外力的这么一个丑陋的文化符号。这个时候，权力文化也显出了其丑陋与悲剧性，即，它靠着什么办法来维持所谓的文明呢？那就是把对人民的统治变得更加艺术，如那个德国总督克罗德所说的“中国什么都落后，只有刑罚是最先进的”。即便在这么落后的情况下，这样不对等的文化关系下，它的刑罚文明也是令全世界统治者望其项背而不能的，只有通过将其酷刑文化进行高度的自我完善和艺术化，来维持它的所谓文明，这是《檀香刑》非常重要的一个思想，这样的思想，我们认为在史学界也是研究得不够的。

　　莫言：这一点可能是我所没有预料到的。不过当初我在写这个小说的时候，也想表现这样的文明悲剧。中国社会封建文化流传几千年，在某些方面越来越变态化，有一种变态化的审美趣味。什么小脚、辫子，各个时代变态的东西实际是一脉相承的。在行刑过程当中追求那样的“完美”，把杀人变成一种登峰造极的艺术，这和玩鸟，各种各样玩的东西，都是一种中国特有的文化现象。

　　经济观察报：这么多年写下来，你的作品已经呈现为一个庞大的家族，从中可以看出你对中华民族历史与文明的越来越深化和丰富的理解。从《红高粱》一直到《檀香刑》，有很多作品意义在肯定我们的祖先文化，“爷爷”实际是传统文化的一个符号，它本身有一个自我的生命系统、循环系统，本身是生机勃勃的，你是很肯定这个东西的，你对它曾有一种悲剧性的缅怀，作品里面那种比较诗意，表现中华文明原始精神的东西，是存在的。但越到后来，你的作品在表现这个文化肌体和外来强势文明相遇的时候，它的历史性的悲剧性的衰弱、坍塌也同样揭示得很彻底。这个话说起来应该很长、很多，简单概括，你的作品是包容了一个更大的文化的主题。

　　莫言：我自己确实想过，思考过，但这些意义更多是来自于对故事、对细节、对人物形象的描写而带出来的。往往是讲得很简单，结果人物和形象出来以后，意义超出了作品本身，这应该感谢生活本身，感谢你所描述的历史。一个作家从形象出发，经常会收到事半功倍的效果；而从主题或从某些已经想得很清楚的概念出发，作品讲得很大，却可能写得很小。有时候想得很小，写出来会很大。《檀香刑》我最初想的还是“看客”问题，本身有一个历史事件作为核心，然后跟当地地方戏结合。但它却带出了更多的问题。

　　《生死疲劳》及其他

　　经济观察报：目前《生死疲劳》正在热卖之中，这部小说在“奇情异想”之间，依然在讲当代的历史，讲农民的悲欢与命运。你写了一个在集体主义时代坚持单干的人，有原型吗？

　　莫言：最早让我产生写这部小说的冲动还是人，确实是生活中有这么一个人物原型，我上小学的时候，这个人每天推着车子从我们学校前经过。有人甚至往下扔石头，推着一个木轮车，推起来那种响，那种沉重，那种古怪，他的太太赶着瘸腿毛驴、拉着木轮车，从我们学校门前经过，因为他们的土地特别远，有十来里路。印象太深刻了，尤其雨后刚过去的时候，乡间土路上木轮车一过去，轧下很深的车痕。当时村里领导说，你把路轧坏，你要负责修路，回来用铁锹再把路填平。这个真实的人物到文革期间，他儿子也受不了了，儿子老找不到老婆，他们家比地主富农还要臭，是一个顽固不化、逆历史潮流的那么一个象征。儿子说，爹，我不能再跟你过了，这样我得打光棍。带着共产党分的地入社了，老婆也入社了，后来剩他一个人，文革期间拉出去批、斗、打。

　　经济观察报：但是历史却在跟人开玩笑。

　　莫言：到80年代改革开放重新分地，人民公社羞羞答答地宣告失败了，历史反而等于宣告了这个人的胜利。这个小说尽管写了43天，但是这个小说素材积累了可以说43年，我六七岁就有了这个记忆。怎么表现这个人？我想写这么一部50年跨度的宏大的叙事作品，如果按照传统现实主义的写法，很难写出新意来。故事本身，写农民跟土地的关系，作品里面确实还没有出现过这么一个人物形象。仅仅在内容上、在故事上、在人物上有新意，还是不能让我满意的。我还是希望小说有一种独特的表现方式，这个问题一直难以解决，后来去承德看到庙里铸造的“六道轮回”，心境豁然开朗，突然明白了应该怎么去做，应该用一种怪诞的写法，这要借助六道轮回。

　　经济观察报：这个“六道轮回”也成了小说结构的一个戏剧性因素。

　　莫言：按照佛家的说法来讲，世间万物、茫茫宇宙里面，不单单是人间，所有的生物都在六道里面，第一是地狱，然后是饿鬼、畜生，人世、修罗道、天道，六道之上更高的境界就是佛。那么从佛的眼光看，即便做了天人、做了神，做了阿修罗，依然在痛苦，在地狱、饿鬼道里，那就是更加痛苦。要感觉这种痛苦或者脱离这种痛苦，只有好好修炼，忘掉一切欲念，不要有那么多欲望，逐步牺牲，最后脱离到六道轮回生死疲劳的状态，进入永存、永生的轮回的佛的境界里去。佛经里大概是这样的。

　　现在六道轮回应该有一种新的解释方式。我去年去

马来西亚，碰到一个对佛教有一定研究的人，我向他请教，我说佛教里面六道轮回，现在作为一个有科学知识头脑的人怎么来理解？他说六道俱在人心中，当某一个人在某一时刻动了邪念，很可能就堕入畜生道，他很可能某一个时刻堕入饿鬼道，在某一个时刻某个人产生慈悲的念头，他在救助弱小者，他在救助一个生物，他在帮助一个遇难者，扶一个盲人过马路，把落水儿童救上来，这就升到天人道去了，神道去了，一下进入了超凡的六道苦海。这应该是一种现代化的让人信服的解释。你在每时每刻都应该注意克制欲望，克制自己不良的恶的念头，往好里修行，往高里提拔自己。

　　小说里面的六道轮回既是一种结构，实际也是时间的延伸方式，六道轮回变成牛马猪狗，实际是一个时间安排，这样一个冤屈的充满怨恨的灵魂最后怎样解脱，第一个就是要在时间的长河里慢慢解脱、减弱。另外在时间长河里，在畜生道里不断转世，一次次面临生死，生生死死，我想对人来讲，每一次面对生死都是一次觉悟的机会，就看你有没有慧根，有没有灵性，有慧根、有灵性的人每次面对生死的时候，都会产生一种超越生死的感悟，就会有新的觉悟。到最后当这个怨恨满腹的地主变成狗、作为狗的轮回结束的时候，他跟阎王爷对话，阎王爷说，你是不是心里还有很多仇恨？他说我已经没有仇恨了。阎王爷说我看你还是有仇恨的，当然仇恨成分要减弱很多，我们不允许一个带着仇恨的人转生为人的，当然有很多人漏网了，带着仇恨到世间去了，我们不能让你漏网，让你继续在畜生道里轮一轮，这轮是猴子，灵长类，所以在猴子之后重新为人。重新做人以后，依然带着象征性的先天性的疾病，无法治愈的血友病，说明人无论经过多少轮回，人性当中恶的东西、兽性的一面还是无法根除。但是无法治愈的疾病，由于有了像黄互助这种神奇的头发，还可以使他能够维持下去，人有先天的疾病和不足，但是由于有了女人、有了爱，人可以继续生存、继续延续。大概就是这么一个东西。

　　我最想表现的还是社会、还是人，像蓝脸、洪泰岳这种极其丰富、极其鲜明的个性，借助于动物之眼，借助于畜生道转世的视角来表现。

　　经济观察报：对于一个好的作家来说，思想、艺术才华、情怀，这三者缺一不可。没有思想肯定不行，没有卓越的艺术才华也不行，这两项都有了，他的人文情怀或者知识分子的精神，即你所说的“反骨精神”，也须臾不可缺少。你怎么看？

　　莫言：作家的思想最终还是要落到形象上，从形象出发，先有形象，然后再有思想，有时候也不是那么具体。我们在构思一个作品、产生一种创作冲动的时候，肯定先是有故事情节以及栩栩如生的人物形象出现，我们会感觉到某些细节或者某些事件，它本身具有一种非常深厚和广阔的可能性，未必会想的特别明白，你把这种朦胧感的东西付诸形象以后，自然会产生很多可能。反之，一个作家的思想非常明确，而且要把这种明确的思想在作品里面明确表现出来，这会伤害一部小说的艺术质地。

　　关于知识分子情怀的问题，我的理解跟别人不太一样。我们当年在农村的时候，一个人读中学、高中就可以叫做小知识分子，大学毕业自然是大知识分子，这是从学历上划分的。那现在全中国大部分都是知识分子了。我认为，知识分子第一应具备独立思维的勇气和能力，第二应该有一种能够在社会各种压力之下特立独行的品格，他不应该是体制的赞美者，他应该天然构成与历史和社会的紧张关系。要在当今的社会里做到这一点难度重重。思想上的独立有时候可以做到，但是在行为上的独立，确实很难做到。

　　我记得有人说，上个世纪60年代西方很多知识分子有一种巨大的恐惧，生怕被体制甩出去，后来到了八九十年代，西方很多知识分子又有一种恐怖，生怕自己变成体制中的一分子，还经常反对自己的身份，他本身是知识分子，却要反对知识分子，通过自我反对来保持知识分子的品性。对我们中国知识分子来讲，几十年来最大的恐惧就是生怕被甩到体制之外去，50年代、60年代，右派、文革之后的知识分子，之所以不敢坚持和表现自己的个性，之所以违背自己的良心做一些明知不对还要做的事情，就在于怕被甩到体制之外去。

　　(根据录音整理）