专访“最了解日本经济的人”——日本著名经济学家、庆应大学全球安全研究所所长竹中平藏

　　蔡成平 发自日本东京

　　新浪财经讯 11月12日消息，二十国集团(G20)峰会于11月11-12日在韩国首尔召开，期间将就多国间协调汇率争议、美国定量宽松货币政策、热钱涌入新兴市场等话题，展开广泛的磋商。

　　日本著名经济学家、庆应大学全球安全研究所所长竹中平藏与新浪财经对话时表示，美国定量宽松的货币政策是美国为避免国内通货紧缩而做出的果断决策，能否收到预期的效果，需要冷静观察，但长远来看，应该能对全球经济复苏起到一定的作用。

　　但该政策将促使巨额热钱涌入新兴市场，导致新兴市场对美元升值的压力增大，同时新兴市场有出现通货膨胀及经济泡沫的危险，新兴国应明确本国货币目标，加强货币管理以应对。

　　竹中平藏指出，一时的货币政策虽然会产生部分热钱，但热钱的根源来自经济增长和运用资产的增长，因此热钱涌入导致货币升值是一个自然而然的过程，不应该试图抑制或阻止热钱，而应该善以利用。

　　他认为，人民币汇率的确存在过低的问题，但人民币汇率问题的关键不在于要不要升值，而在于升值的“速度”和“幅度”应如何把握。而日本从1990年代左右开始，日元对美元从360升值到现在的80左右，是非常惨痛的教训。

　　而人民币汇率升值除短期内会受到冲击外，长远来看利处也很多，尤其是在能源资源及技术进口，以及中国企业海外投资方面，而维持过低的汇率、却让货币供应异常增长对中国经济是个潜在的威胁。

　　竹中坚信，中国政府在人民币升值速度和幅度的判断和把握上是非常富于智慧和值得赞赏的。他相信中国能够避免重蹈日本覆辙。

　　针对中国在IMF的份额提升至第三位，竹中指出，中国应在对IMF出资、IMF人事安排、以及推动人民币的国际化方面肩负起更大的责任。

　　竹中强调，中国政府在IMF积极的战略人事安排是值得日本学习取经的，而主动推动人民币的国际化改革，符合世界银行行长佐利克所呼吁的新兴经济体状况的协作性货币体系，该货币体系需要包括美元、欧元、日元、英镑以及走向国际化、继而开放资本账户的人民币。

　　而关于中国经济面临的挑战，竹中预测中国经济真正的挑战将在2010年代中叶（2015年）左右到来。这一挑战，源自中国人口结构的构造性变化，即人口老龄化导致消费性人口上升，而生产性人口面临不足。受人口结构变化的制约，中国经济增速会放慢，经济增速放慢会致使中国社会问题大量涌现，而其解决取决于中国领导人的统合能力。

　　竹中平藏(1951年—)，日本著名的经济学家，日本政府第一经济智囊。1973年从日本一桥大学经济系毕业后，曾在日本开发银行和大藏省从事研究，1989年任哈佛大学经济学副教授，上世纪90年代以后一直任日本庆应义塾大学经济学教授。

　　2001年4月小泉纯一郎上台后，竹中平藏以学者身份出任主管宏观经济运行和改革的经济财政大臣，不久又兼任了内阁特命金融担当大臣，此后再任日本内阁最重要的总务大臣兼邮政改革大臣。

　　竹中在日本的经济、金融领域的影响力无人能出其右，其提出的经济、财政、金融等改革方案深受内阁重视，也备受世界关注。在小泉纯一郎富于争议的任期内，日本内阁曾三次改组，大批阁僚被走马灯似地被替换，但竹中平藏却一直留任内阁，被誉为“最了解日本经济的人”、“日本改革总设计师”、“日本改革前线总指挥”、“经济改革沙皇”、“日本改革首席运营官”等。

　　2004年6月，更作为自民党无派系候选人竞选参议员，借选举宣传车遍播改革“火种”，以选区最高票数当选，在国内外引起轰动。2006年，竹中平藏随小泉辞职卸任，晃眼间五年过去，时事变迁，世界发生了巨大的变化，日本政坛也是风云雷电，历经政权更迭，日本政界早已物是人非，日本改革更是曲折蜿蜒。竹中平藏和小泉一手主导的邮政民营化改革在民主党政权下被彻底扭转，作为当年改革的实践者和领军者，竹中平藏心中当有万般感触。而竹中平藏也重新回到他任教十余年的庆应义塾大学，担任日本庆应义塾大学全球安全研究所所长、庆应义塾大学综合政策研究院经济学教授，2009年，又出任日本首屈一指的人才育成企业PASONA集团会长。

　　采访的日子定在了11月11日上午，地点则选在位于东京都千代田区大手町的PASONA集团大厦8楼的竹中平藏办公室。竹中平藏曾坦承：“我觉得作为专家和经济学者，能为国家及国家政策制定做出贡献是很幸福的事情，我希望继续做这样的贡献。”而走进PASONA集团大厦，迎面而来的便是PASONA集团分外惹眼的理念宣言：“若无人才，日本将失去立国之本，走向死亡。”离开政界的竹中平藏依然执着地践行着自己许下的承诺。

　　采访时间安排得很紧，笔者就美国的定量宽松货币政策、热钱涌入新兴市场、IMF改革、人民币汇率升值、中国经济面临的挑战等一系列问题，同竹中平藏展开了对话。

　　新浪财经：您好！非常感谢您在百忙之中接受专访。今天机会难得，希望就美国的定量宽松货币政策、热钱涌入新兴市场、IMF改革、人民币升值、中国经济面临的挑战等一系列问题，听取您宝贵的意见。

　　竹中：也谢谢你提供这个机会。希望能借助新浪，将自己的看法传达给中国的朋友。

　　新浪财经：首先，美联储(FRB)麾下的联邦公开市场委员会(FOMC)在11月4日宣布，启动第二轮定量宽松货币政策计划，2011年6月底，总计将追加采购6000亿美元的长期国债以促进美国经济复苏，确保通胀水平与其目标一致。众多周知，日本在2001年至2006年也实行过定量宽松货币政策，在日本经验的基础上，您认为美国第二轮的定量宽松货币政策能否收到预期效果？该如何评价这一政策？

　　竹中：首先，我认为美国此次资产购入规模恐怕将达到8500亿—9000亿美元(约70兆日元)。因为，FRB所持有的高达2兆9000亿美元的总资产中，通过房贷担保证券(MBS)等的偿还所获得的利息将达到2500亿—3000亿美元，而这部分资金将被用于再投资国债。从纯粹“量”的角度看，美国的定量宽松货币政策是很了不起的，与之相对应，日本银行的资产总购入规模只有美国的14分之一、约5兆亿日元。

　　日本的定量宽松货币政策经常被拿来同美国做比较，但日本的定量宽松货币政策是自欺欺人的，实质上并没有真正“定量宽松”。日本将高能货币(high powered money)分成定期存款、活期存款及现款三部分，虽然一再声称要“定量宽松”，但实际上由于现款的部分不增加，而只增加活期存款的部分，最终导致M2、货币供应并没有增加。而美国的“定量宽松”则是增加现款，也就是购买资产时供应的是现款。虽然都称“定量宽松货币政策”，但与日本比，美国在“质”上要更彻底，从“量”上看也是远超过日本。因此，我认为美国此次的定量宽松货币政策是很彻底决然的行动。

　　当然，这样大规模的定量宽松政策尚无先例，要说是否能收到预期的效果，我认为需要谨慎观察其实施后的情况，当然，可以肯定的是，该政策能起到一定的作用。很遗憾的是，日本没有美国那样的勇气和决断，日本的政策往往半途而废、无果而终，导致经济长期难以走出不景气的泥沼，美国也很熟悉日本的教训，因此当会引以为戒、更加果断地执行其政策。

　　新浪财经：看来您对美国的定量宽松货币政策评价很高，但关于该政策将带来的负面影响您如何看？

　　竹中：当然，对该政策的反对意见很多，我认为主要可以归纳为两点：第一，该政策会导致美元走低，相应地，包括中国在内的发展中国家的货币会走高，要求发展中国家货币升值的压力会增强，但美国也必须避免国内陷入通胀紧缩，美国经济若进一步恶化，全球经济将走向更严重的危机，我认为美国对此是有深思熟虑的。

　　第二，该政策会导致一些国家和地区面临通货膨胀的危险，也正因如此，相关国家和地区需要明确其货币目标。总体而言，我认为，美国的定量宽松货币政策虽问题很多，但在目前的全球经济形势下，有其不得不实行的无奈，而重振全球经济也需要FRB那样的果断与决心。

　　新浪财经：正如您分析得那样，美国的定量宽松货币政策，将导致巨额的热钱可能会涌入中国、印度、巴西等新兴市场，这些不断涌入的热钱对新兴市场究竟会产生怎样的影响呢？

　　竹中：的确，热钱的涌入会对中国等新兴市场产生一些影响，但中国等新兴国的中央政府有足够能力管理自身的货币，而且美国的定量宽松货币政策只是可能会间接地而不是直接地冲击到中国等新兴市场，因此，新兴国首要任务是明确其货币目标，管理好本国货币，而能否管理好，其责任在各新兴国政府。

　　需要强调一点，我认为美国的该政策是立足长远的，如果能够收到预期效果，有效制止美国国内的通货紧缩的话，对全球经济而言，是件好事。任何经济政策，有正作用就一定会产生反作用，尤其是短期内会产生很多负面影响，这是不容否定的，但短视性地、局域性地计算利益得失是不恰当的，应该长远地、站在全球经济的高度去思考、判断。

　　新浪财经：但是，热钱事关通货膨胀及经济泡沫，将分担风险的责任推给经济尚不成熟的新兴市场，对新兴国来说，无疑是巨大的挑战。上月，G20财长及中央银行行长会议声明，为避免通货战争多国间需采取协调一致的政策措施。那么正在召开的G20首脑会议，针对热钱问题，意见对立恐怕在所难免，您认为G20首脑会议能就抑制热钱问题达成共识吗？

　　竹中：我认为，舆论对热钱问题存在巨大的误解。全球经济每年都在增长，相应地热钱在逐年增加，并在全球范围内自由流动，我们试图抑制热钱，但热钱实际上是抑制不了的。舆论往往将热钱的增加归结为“恶政策”导致的“恶果”，但实际上经济增长导致资产增长，相应地热钱也会增加，可以说热钱是经济增长的“附属物”。

　　虽然一时的宽松货币政策也会导致一部分热钱的出现，但热钱的根源来自经济增长及运用资产的增长。抑制热钱，让热钱不能自由流动，就如同抑制经济增长一样，不但不可能，也不应该。因此，我们必须学会接触并利用好热钱，至于说如何接触并利用好热钱，是个非常复杂的问题。

　　新浪财经：也就是说，我们不应该试图抑制热钱？

　　竹中：是的，正是那样。

　　新浪财经：正如您前面指出的那样，美国定量宽松货币政策会导致美元走低，而相应地包括人民币在内的货币将面临更大的升值压力。中国总理温家宝在上月的中欧峰会上也一再敦促不要压人民币升值，如果中国经济和社会出现问题，将不但给中国，也会给世界带来灾难。您认为人民币应该升值吗？中国需要怎样应对人民币升值压力？

　　竹中：我认为目前的人民币汇率明显是过低的。实际上，1989年以前的人民币汇率比现在要高出40%左右，无论从何角度考虑，人民币汇率过低是一个不争的事实。人民币汇率过低，但中国却需进口大量的能源和资源，而这会导致中国的货币供应出现长年的异常增长，长远来看，货币供应异常增长对中国经济无疑是个潜在的威胁。而中国经济的长远健康发展除了依赖出口廉价商品，扩大内需外，也需要走出去，投资海外，而过低的人民币汇率，对中国企业适应国际化发展趋势是不利的。

　　新浪财经：人民币汇率升值，固然有诸多利处，但众所周知，日本自1990年代以来，因为日元持续走高，日本经济走上一条苦涩的不归路，所谓“失去的十年”，迄今尚没走出经济不景气的泥沼，这对中国来说是不能不借鉴吸取的教训。有舆论认为，人民币汇率升值不但会造成中国巨额外汇储备贬值，对中国的制造、出口等行业而言也将是难以估算的灾难，会导致中国大量工人失业。您对此怎么看？

　　竹中：这样的担忧我很能理解。但人民币汇率升值问题的关键不在于要不要升，我认为包括温家宝总理在内的中国精英决策层都深谙此理，也应该很清楚人民币升值的利处很多。问题的关键在于“速度”和“幅度”，升值太快和大幅升值对中国是不利的。

　　所谓“日本教训”多被误解。其实，1990年代前后，日本选择日元走高并不是错误，日本真正的教训在于，升值速度过快，升值幅度过大。日元对美元的汇率已经从360升值到现在的80，而如果假设按照同样的幅度，人民币对美元汇率需从现在的6.6升值到1.5，这对全球经济而言都将是灾难。

　　我认为中国政府在升值速度和幅度的判断和把握上是非常富有智慧的，如在2003年—2005年的三年间，人民币升值19%左右，而中国政府采取的升值方式是渐进式、一小步一小步完成的，这是值得赞赏的。

　　此外，中国央行与日本央行是不同的，中国央行是国务院的一部分，背后有很强的政治力在宏观调控，因此中国应该可以避免日本的教训。我还要强调的一点是，货币过低的强国，在世界上是不存在的，人民币汇率升值，中国需要从长远的角度来综合考虑，而不应拘泥于短期的得失。

　　新浪财经：接着，我想就IMF改革听取您的意见。前不久，IMF理事会决定将中国份额从第6位提升至第3位，IMF总裁施特劳斯・卡恩称之为“IMF成立65年以来最根本性的改革”。您认为份额提升的同时，中国应当肩负起怎样的责任呢？

　　竹中：日本在IMF也具有举足轻重的地位，因此日本自身也一直在为此寻找答案。

　　首先，反映话语权的份额提升，亦即出资比率提高，未来中国在IMF的出资比率需与自身的GDP相适应。

　　第二项责任当是在IMF积极的人事安排。在IMF尤其是IMF的决策层工作的中国人、日本人应相应地增加。从今年开始，来自中国的朱民出任IMF总裁特别顾问，我想朱民今后极可能成为IMF副总裁吧，若能有更多朱民那样的人活跃在IMF舞台无疑是对IMF的巨大贡献。我认为中国在储备、培养、活用战略人才方面，远在日本之上。假设让一个长期活跃在美国的精英，回到日本央行任副行长不足一年，即玉成其走马上任IMF高管，这样战略性的人事安排，目前的日本政府是做不到的。在这一点上，倒不如说，日本应该努力向中国学习取经。

　　第三项重要的责任则是有必要促使人民币的“国际化”。实际上，日元也是如此，目前人民币和日元无疑还没有实现真正意义上的“国际化”，还只是局限于“区域化”。货币是在决算的时候使用，但更重要的意义在于，其反映了自身的资产以何种形式持有。比如，比尔盖茨拥有巨额的财富，但他恐怕不会将自己的资产以日元或人民币的形式持有，究其原因不在于比尔盖茨是美国人，而在于目前中国和日本对本国货币的规制依然非常严格、顽强，若以日元或人民币的形式持有，后果会怎么样是不明朗的，举个极端的例子，如果比尔盖茨将资产以人民币的形式持有，而突然有一天中国政府宣布人民币不再兑换美元，那比尔盖茨将深陷不安。世界银行行长佐利克也深明此意，其在《金融时报》撰文呼吁新兴经济体状况的协作性货币体系，并明确地表示需该货币体系要包括美元、欧元、日元、英镑以及走向国际化、继而开放资本账户的人民币。

　　新浪财经：但问题在于，您认为人民币能否成为国际性货币呢？

　　竹中：的确如你质疑的那样。在可以预见的时期内，日元或人民币取代美元，或者起到与美元同样重要的作用，也确实是不太可能的。但中国总感自身实力还很弱，还需养精蓄锐，就有点不能理解了。按照购买力平价计算，2015年，中国的GDP将极有可能超越美国，也就是说，中国的GDP实力会大大提升人民币的影响力，而中国的货币若不能起到比现在更大的作用，是非常可惜的事。

　　新浪财经：最后一个问题，您认为中国经济面临的最大挑战是什么？

　　竹中：若说到中国经济最大的挑战，首先，我坚信在未来的3年、5年中国经济还会持续高速增长，但最大的挑战极有可能在2010年代中叶到来。

　　中国目前的人口年龄结构尚处于“人口红利”阶段，但在2010年代中叶，中国的人口结构将有可能产生重大变化，人口老龄化导致社会消费性人口比例增加，社会抚养成本将成为国家财政开支的重要部分，而生产性人口比例下降将严重影响劳动生产率。受人口结构变化的影响，经济增长出现钝化将不可避免，而如果中国的经济增长从目前的8%以上，跌至6%、5%，社会会怎么样？也就是说，经济的高速增长会缓和社会矛盾，避免社会问题激化，但经济增长减速，众多的社会矛盾恐怕会不断涌现，届时中国的领导人是否有足够的能力和智慧统合社会全体，至关重要。

　　经济增长放缓，社会问题涌现，若发生在日本、美国、英国等国会怎么样？其图景基本上就是目前的状况：经济增长放缓，社会问题涌现，政治家试图社会保障、雇佣确保、育儿、教育等所有的社会问题都能面面俱到，但这样做的结果是最终致使财政恶化。而同样的事情发生在中国会怎么样？我认为，不透明或者无法预测的部分太多，这是不久的未来，中国经济可能面临的最大挑战，也是中国社会需要认真面对的挑战。

　　新浪财经：谢谢，再次非常感谢您百忙中接受我的采访。

　　

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